Де Голль вместо Петена

[Феникс007]

?1) Гитлер - угроза и Сталину, а не только "мировой плутократии". И Сталин это прекрасно понимает.

2) Сталин не дурак, и ему вовсе не улыбается получить полный разрыв дипотношений с Лондоном. Черчилль готов терпеть разные художества от СССР в надежде, что столкновение между Германией и СССР все-таки случится, и СССР попросит помощи у Лондона (как оно и вышло в реале), но его терпение не бесконечно.

3) Англичане могут обстряпать дело как призыв Бухареста о помощи. Собственно, Бухарест может и сам попросить помощь.

1,2 полностью согласен.?

3. Англичанам еще через проливы пройти нужно будет. Втянут ли под это дело и Турцию в войну? И какова в этом случае будет позиция Болгарии?

С Уважением

[sv19]

?Да. Либо вовсе не лезет, либо лезет вместе с вермахтом и по сигналу из Берлина.

?Возможно ли, на Ваш взгляд, здесь более тесное сотрудничество немецкого и итальянского командования? И как скоро Германия в этом вопросе подомнет под себя Италию?

С Уважением

?Подомнет быстро, а как скоро - не знаю, как только перенацелится на Средиземноморье. В общем, всё довольно быстро. Тут не до сантиментов, разворачивается нешуточная борьба. Да у Гитлера особых сантиментов-то и не было, даже по отношению к союзникам.

[Феникс007]

?Только по договору, в ответ на просьбу короля о помощи. Другое дело, что эту просьбу сами англичане могут и организовать. Но кто их упрекнет, Сталин, что ли, который как раз готовится забрать Эстонию, Латвию и Литву, которым он тоже поначалу только "помогал".

Ну это не вопрос - англичане в этом большие мастера. Другое дело, что румыны здесь должны понимать, что это фактически вступление в войну. А каковы были на тот момент позиции германских спецслужб в Румынии, могли ли они противодействовать англичанам??

С Уважением

[Феникс007]

?Подомнет быстро, а как скоро - не знаю, как только перенацелится на Средиземноморье. В общем, всё довольно быстро. Тут не до сантиментов, разворачивается нешуточная борьба. Да у Гитлера особых сантиментов-то и не было, даже по отношению к союзникам.

Если так, то у немцев шансы в Африке, на мой взгляд, повышаются. Как на Ваш взгляд, немцы захватят Корсику? Будет ли это каким-то аналогом Крита, либо как-то еще??

С Уважением

[maxab]

Так и Сталин может организовать "призыв о помощи", и даже "референдум". даже два референдума.

[Феникс007]

Так и Сталин может организовать "призыв о помощи", и даже "референдум". даже два референдума.

?Может, но зачем ему обострять отношения и с Англией и с Германией.

С Уважением

[maxab]

С Германией он отношения не обострит. Если не будет ограничивать отгрузку нефти в Германию. А немцам так даже спокойнее. Нет угрозы, что район займут англичане и нет угрозы, что они решатся его разбомбить. Англии играть на обострение против СССР тоже не выгодно, можно получить второй фронт через Иран в Ираке или даже в Индии.

[Феникс007]

С Германией он отношения не обострит. Если не будет ограничивать отгрузку нефти в Германию. А немцам так даже спокойнее. Нет угрозы, что район займут англичане и нет угрозы, что они решатся его разбомбить. Англии играть на обострение против СССР тоже не выгодно, можно получить второй фронт через Иран в Ираке или даже в Индии.

?Как же это не обострит, если фактически залезет в сферу влияния Германии? И ставит Гитлера в вопросе поставки нефти в зависимость от СССР? Нефтяной шантаж получается.

Примерно аналогично и с Англией, которая и появится в Румынии во многом для того, чтобы лишить Германию румынской нефти, причем по приглашению законного румынского правительства.

С Уважением

[Radek]

?Подомнет быстро, а как скоро - не знаю, как только перенацелится на Средиземноморье. В общем, всё довольно быстро. Тут не до сантиментов, разворачивается нешуточная борьба. Да у Гитлера особых сантиментов-то и не было, даже по отношению к союзникам.

Если так, то у немцев шансы в Африке, на мой взгляд, повышаются. Как на Ваш взгляд, немцы захватят Корсику? Будет ли это каким-то аналогом Крита, либо как-то еще??

С Уважением

?Корсику могут только трупами забросать аля Крит, грустно, однако правда. 

P.S. Вариант Турция + Болгария + Румыния + Греция и ко против Югославии + Венгрии и ко не рассматривается? В Югославии еще переворота не было и она вполне может на стороне Германии выступить. Да и причем надолго может война затянуться. Ведь и реально могут потом "В освободительный" поход Советы пойти, с удара по Венгрии и оккупированной немцами Румынии (Чудес тут рассматривать не стоит, как бы немцы еще и до проливов не дошли)  

[Феникс007]

?Корсику могут только трупами забросать аля Крит, грустно, однако правда. 

P.S. Вариант Турция + Болгария + Румыния + Греция и ко против Югославии + Венгрии и ко не рассматривается? В Югославии еще переворота не было и она вполне может на стороне Германии выступить. Да и причем надолго может война затянуться. Ведь и реально могут потом "В освободительный" поход Советы пойти, с удара по Венгрии и оккупированной немцами Румынии (Чудес тут рассматривать не стоит, как бы немцы еще и до проливов не дошли)  

?1. А других вариантов нет?

2. Турция в реале до последнего сопротивлялась вступлению в войну. По Югославиии, если ничего не путаю, переворот вроде и произошел как реакция на заключения договора?

С Уважением

[master1976]

У венгров с югославами трения были.Серьезные.Из-за спорных территорий...

[maxab]

Там вся Хорватия со Словенией и северной Сербией спорные территории...

[Radek]

У венгров с югославами трения были.Серьезные.Из-за спорных территорий...

?

Там вся Хорватия со Словенией и северной Сербией спорные территории...

?Трения с Румынией, однако не мешали. Хотя в этом случае все может быть. 

[monamy]

Там вся Хорватия со Словенией и северной Сербией спорные территории...

?Ну в Сербии я так понял венгров интересовала воеводина. А вот зачем им Хорватия и Словения, или там тоже было венгерское население.

[sv19]

Так и Сталин может организовать "призыв о помощи", и даже "референдум". даже два референдума.

?Вы серьезно, или троллите?  

 

Англичане, пускай и путем "предложений, от которых трудно отказаться", но действительно организуют помощь. Помощь, выгода в которой прежде всего для Англии. Но - результатом помощи ни за что не будет ни приход к власти "левых", ни советизация, пускай и "умеренная". Итого - английская помощь в чем то неприятна, в чем-то выгодна. Сталинская "помощь" вредна для короля и правительства. Итак, без мини-гв Сталину ее не сделать.

 

Про референдум - даже не смешно. Без полной оккупации всей территории Румынии никакого референдума Сталину не сделать. Собственно, для ввода войск референдум, фальшивый ли, честный ли, вовсе и не нужен.

 

И последнее. Сталину только-только скрипя зубами простили хапок части Финляндии. Готовится хапок Бессарабии и Прибалтики. Не пойдет он в этих условиях на заваруху в Румынии. Товарищ Сталин коварен, но отнюдь не дурак.

Изменено 20 May 2015 пользователем sv19

[sv19]

У венгров с югославами трения были.Серьезные.Из-за спорных территорий...

?У венгров с момента гибели АВИ перманентные трения со всеми соседями по периметру границы.

[Феникс007]

При активизации действий в Африке вероятно усилится нажим со стороны Германии на Франко?

С Уважением

[sv19]

Англии играть на обострение против СССР тоже не выгодно, можно получить второй фронт  в Индии.

?Еще раз и еще раз. 1. Англия в лице Черчилля ждет обострения противоречий между Германией и СССР, чтобы СССР стал наконец нормальным союзником.

2. РККА и так в Европе особо не жаловали, а после финской Лондон ее считает чуть ли не "лапотной". Какой к чертям собачьим фронт в Индии? Если Сталин одурел (эту дурь Вы упорно приписываете ему, в реале этого и близко не наблюдалось), то он получит сожженный Баку, и полный разрыв не только с АиФ, но и с США, а не Индию.

 

3. Удар СССР по Индии выгоден прежде всего Берлину. Сталин не дурак быть младшим подпаском у Гитлера.

 

За что же Вы так не любите товарища Сталина??)

[sv19]

Де Голль и Петен - не чужие друг другу люди. Совсем не чужие. И Петен скорее всего не пойдет в правительство при немцах. В реале он пошел ради того, чтобы  спасти то, что еще можно спасти (по его мнению). При наличии законного правительства Франции, причем руководимого его протеже....

?Если он перемещается вслед за Де Голлем в Алжир - тем лучше. Тогда в европейской Франции у власти откровенные фашисты, соотв. различного рода партизанство и неповиновение - уже во второй половине 1940.

[sv19]

При активизации действий в Африке вероятно усилится нажим со стороны Германии на Франко?

С Уважением

?Усилится, но каким именно образом? Франко не будет сговорчивым. Гитлер же, поняв это, возможно, просто явочным порядком бросит сухопутную группировку через французскую границу по направлению к Гибралтару.

[Феникс007]

?Усилится, но каким именно образом? Франко не будет сговорчивым. Гитлер же, поняв это, возможно, просто явочным порядком бросит сухопутную группировку через французскую границу по направлению к Гибралтару.

?При серьезных проблемах в Африке вполне вероятно. Если не решат вопрос другим способом, взяв Мальту, к примеру. Хотя если обожгутся на Корсике, с Мальтой могут действовать уже осторожней.

С Уважением

[ВАЛХВ]

 

?Ничего не делает. Чтоб разобраться в случившемся бардаке ему нужна команда управленцев из всяких надежных людей. У него ее на тот момент нет. Поэтому Де-Голь позорно сливает и с чемоданом золота на самолете улетает в Британию.

Позорно слил все и всех именно Пэтэн. За что и был судим. А Де Голль-премьер терпит временные неудачи и отступает на Корсику и в Африку, сохраняя честь и положение Франции как великой державы. И что характерно, под суд он за это не попадет, а точно станет героем Франции. Тегеран и Ялта, кстати, уже без него не пройдут.

?

Изменено 1 Jun 2015 пользователем ВАЛХВ

[ВАЛХВ]

Сталину выгодно, чтоб Гитлеру не ограничили доступ к румынской нефти. Иначе как тот будет бороться с мировой плутократией? А если Плоешти под советской "временной" оккупацией, то нефть в Германию будет идти.

?1) Гитлер - угроза и Сталину, а не только "мировой плутократии". И Сталин это прекрасно понимает.

2) Сталин не дурак, и ему вовсе не улыбается получить полный разрыв дипотношений с Лондоном. Черчилль готов терпеть разные художества от СССР в надежде, что столкновение между Германией и СССР все-таки случится, и СССР попросит помощи у Лондона (как оно и вышло в реале), но его терпение не бесконечно.

3) Англичане могут обстряпать дело как призыв Бухареста о помощи. Собственно, Бухарест может и сам попросить помощь.

?Немцам чисто технически проще и быстрее попасть в Румынию, чем англичанам, которым надо еще собирать войска с бору по сосенки. Сталин не будет усугублять с Плоешти 100%. Будет прежде всего ориентироваться на текущий ход событий, который после ухода Де Голля за море шибко многовариантен. Видятся такие тезисы:

1. Битва за Англию если у будет, то возможно позже. Авиация потребуется Гитлеру для сопровождения войск к  Марселю. А потом и вопрос Корсики встанет. Если там скопится 10-12 французских дивизий, её воздушным десантом уже не захватишь тогда. Пробовать можно, но потери будут побольше, чем на Крите. То есть если падет Корсика, Крит устоит скорее всего.

2.Перебросить много и быстро войск в Африку Гитлер сможет лишь при условии захвата Туниса. Иначе те же объемы РИ, коих для наступательной войны на два фронта не хватит, едва для обороны. Примем во внимание, что в деле будут участвовать до полсотни французских ПЛ, которые Люфтваффе не с руки.

3. Как бы при АИ Де Голле не разразилась война между Венгрией и Румынией, которую Черчилль точно будет подзуживать. Удастся ли союзникам отстоять Грецию? Это 50 на 50 считай. Но Крит на 90% удержат. А это означает борьбу и за другие острова и позднее жестокие бомбежки Плоешти. В общем по любому Балканы уже не будут задворками войны.

4. Встает вопрос Испании ребром. Если Гитлер захочет серьезно заняться Средиземноморьем, от чего будет трудно отвертеться, он скорее всего не оставит без внимания Гибралтар. А это приведет в большой развилке - участию в ВМВ Испании и тогда высадке союзников на Пиренеях. Возможно за счет Италии, где ограничатся островами. Я к тому, что англичане могут завязнуть в Греции-Македонии капитально и сил на Италию уже не будет. А без Пиренеев не обойтись, если хотят ( а как иначе ) открыть свободную трассу Атлантика - Суэц. Тогда и Нормандия может уступить лавры трамплина освобождения Европы Иберии.

5. В любом случае другой Де Голль ( равно как и П.Рейно ) награждают фюрера заботой пассивно охранять-оборонять лишнюю тысячу км побережья, махаться с французским флотом и решать дилемму: послать Дуче на с его Ливией или послать туда целую танковую армию с полнокровным авиакорпусом. Кстати, да, в АИ событиях запросто смогут принять участие несколько тысяч добротно подготовленных французских пилотов, что для Геринга совершенно не подарок. Самолеты то найдутся, если не в Англии, то в Америке.

6. Исходя из вышеизложенного, Барбаросса-41 сильно зависает, прежде всего по срокам, так как у немцев до неё куча проблем, которые необходимо разгрести. Если она все же будет, что тоже далеко не факт, то скорее в 42-м. 15 - 20 мая.

Вот какую интересную и занимательную тему открыл коллега. Браво!)))

 

[ВАЛХВ]

На 20 июня вполне цела Альпийская группа французской армии (кажется, 8 дивизий), ее можно

вытащить в Алжир почти целиком.

?Максимум Де Голль наскребет где-то порядка 18 дивизий за счет Дюнкерка, эвакуации из других портов, Корсики и Колоний. Этого достаточно, чтобы удержать Сев. Африку, пакостить вместе с англичанами на Балканах. Через год-полтора Рузвельт вооружит их до зубов. На Корсике скорее всего придется дать арьергардный бой.

[ВАЛХВ]

?Если англичане войдут в Румынию, СССР может попробовать занять Плоешти. А при попытке англичан и французов надавить, пойти на более тесный союз с Германией.

Не знаю.. А в СССР были какие-то планы насчет Плоешти? Зачем это СССР? ?

С Уважением

В РИ не было. В некой АИ могут возникнуть, если Сталин почует, что Гитлер из-за де Голля в прогаре, выиграл кампанию лишь для того, чтобы расширить обитаемый объем крысоловки, в которой очутился. И захочет поиграть с фюрером в обострение пока вермахт не переформатировался на восток. Удобнейший момент для этого возникает в случае гипотетического конфликта Румынии с Венгрией. Можно делить Румынию по Карпатам. Черчилль не будет мешать этому процессу, подрывающему русско-немецкое ненападение. зачем? Пусть глаза двух тиранов наливаются кровью.  Но для этого нужен сильно альтернативный Сталин - бесстрашный игрок.