Де Голль вместо Петена

[maxab]

А не случиться ли так, что если немцы раньше влезут в Африку, то Британия потеряет Египет?

[LAM]

Гораздо вероятнее вариант, при котором Рейно не уходит в отставку, а принимает решение эвакуироваться в Африку и продолжать сопротивление. Такая возможность в реале обсуждалась. При этом  возможна капитуляция оставшихся в метрополии сухопутных сил и формирование там коллаборантского правительства.  Но "законным" будет считаться французское праительство в Алжире. Боюсь только, что тогда первую роль в нем будет играть не Де Голль

Изменено 19 May 2015 пользователем LAM

[Radek]

А не случиться ли так, что если немцы раньше влезут в Африку, то Британия потеряет Египет?

?Для начала им добраться надо. С французским флотом это будет в пару раз сложнее. Война в Европе будет оооооочень долгая и мучительная. Да и кстати на момент развилки в Греции еще есть британские войска или еще нету? Ибо если Бриты вцепятся в Грецию/Югославию, то будет интересно/кроваво. Да и наличие Корсики той же самой кардинально войну всю меняет. 

[sv19]

А не случиться ли так, что если немцы раньше влезут в Африку, то Британия потеряет Египет?

?Для начала им добраться надо. С французским флотом это будет в пару раз сложнее. Война в Европе будет оооооочень долгая и мучительная. Да и кстати на момент развилки в Греции еще есть британские войска или еще нету? Ибо если Бриты вцепятся в Грецию/Югославию, то будет интересно/кроваво. Да и наличие Корсики той же самой кардинально войну всю меняет. 

?В реале до марта 1941 английских войск в Греции не было. Но вот что интересно - на 20 июня 1940 еще Сталин не забрал Бессарабию, и в Румынии нет переворота Антонеску. 

[Феникс007]

При наличии существенной помощи Черчилля Де Голлю возможен вариант, когда Германия активно влазит в войну на Средиземноморье, возможно, наносит при посредстве авиации и подводных лодок существенный ущерб англо-французскому флоту, высаживает войска, и захватывает Тунис, Египет и канал. Но - ценой отказа от "Барбароссы" (или существенной переработки оной в вариант удара по Закавказью и Баку).

?Здесь возникают любопытные варианты со стратегией Германии. Могут ли они оставить итальянцев одних разбираться в Африке на первых порах, а когда те огребут (скорее всего) от французов и итальянцев тогда вмешаются? Либо сразу сместят вектор на средиземноморье? Вроде Гудериан предлагал захват Мальты и переброску серьезных сил в Африку (если не врет задним числом в мемуарах). В таком случае будут ли они одновременно осуществлять и воздушное наступление на Британию и операции в Африке, либо сосредоточаться на Африке?

Еще один любопытный момент, подумал тут, если нет битвы за Британию и меньший размах подводной войны, возможно, не будет англо-американского соглашения "эсминцы в обмен на базы"?.

С Уважением

[Radek]

При наличии существенной помощи Черчилля Де Голлю возможен вариант, когда Германия активно влазит в войну на Средиземноморье, возможно, наносит при посредстве авиации и подводных лодок существенный ущерб англо-французскому флоту, высаживает войска, и захватывает Тунис, Египет и канал. Но - ценой отказа от "Барбароссы" (или существенной переработки оной в вариант удара по Закавказью и Баку).

?Здесь возникают любопытные варианты со стратегией Германии. Могут ли они оставить итальянцев одних разбираться в Африке на первых порах, а когда те огребут (скорее всего) от французов и итальянцев тогда вмешаются? Либо сразу сместят вектор на средиземноморье? Вроде Гудериан предлагал захват Мальты и переброску серьезных сил в Африку (если не врет задним числом в мемуарах). В таком случае будут ли они одновременно осуществлять и воздушное наступление на Британию и операции в Африке, либо сосредоточаться на Африке?

Еще один любопытный момент, подумал тут, если нет битвы за Британию и меньший размах подводной войны, возможно, не будет англо-американского соглашения "эсминцы в обмен на базы"?.

С Уважением

?В том то и дело, что Гудериан ПРЕДЛОЖИЛ. Захватить Мальту в таких условиях не реально вообще. Никак. 

А не случиться ли так, что если немцы раньше влезут в Африку, то Британия потеряет Египет?

?Для начала им добраться надо. С французским флотом это будет в пару раз сложнее. Война в Европе будет оооооочень долгая и мучительная. Да и кстати на момент развилки в Греции еще есть британские войска или еще нету? Ибо если Бриты вцепятся в Грецию/Югославию, то будет интересно/кроваво. Да и наличие Корсики той же самой кардинально войну всю меняет. 

?В реале до марта 1941 английских войск в Греции не было. Но вот что интересно - на 20 июня 1940 еще Сталин не забрал Бессарабию, и в Румынии нет переворота Антонеску. 

?Бессарабию заберут и Антонеску к власти придет в любом случае, "Свободная Франция" тут роли играть не будет. А вот серьезные боевые действия на Балканах будут. Тут уже надо на Болгарию (Которая немецкие войска пропустила) и Турцию (На границе которой стояла большая часть болгарской армии и несколько турецких в РИ стояли) смотреть.

[Феникс007]

?В том то и дело, что Гудериан ПРЕДЛОЖИЛ. Захватить Мальту в таких условиях не реально вообще. Никак. 

?Бессарабию заберут и Антонеску к власти придет в любом случае, "Свободная Франция" тут роли играть не будет. А вот серьезные боевые действия на Балканах будут. Тут уже надо на Болгарию (Которая немецкие войска пропустила) и Турцию (На границе которой стояла большая часть болгарской армии и несколько турецких в РИ стояли) смотреть.

Какова в таком варианте, по Вашему мнению, будет стратегия Германии в средиземноморье?

Вы полагаете, что Германия значительно раньше активизируется на Балканах? Как будут, по Вашему мнению развиваться отношения Италии и Албании, в то время как итальянцы будут серьезно связаны в Африке, и возможно, будут терпеть там поражения?

С Уважением

[sv19]

надо на Болгарию (Которая немецкие войска пропустила) и Турцию (На границе которой стояла большая часть болгарской армии и несколько турецких в РИ стояли) смотреть.

?На лето 1940 г. Болгария немцев еще не пропустила. И если англичане подсуетятся, то, м.б., и не пропустит.

[sv19]

?Бессарабию заберут и Антонеску к власти придет в любом случае, "Свободная Франция" тут роли играть не будет. 

?По Бессарабии согласен, а вот дальше...  В этой АИ у нас все-таки не малозначимая "Свободная Франция", а самая что ни на есть обычная Франция, хоть и в эмиграции. Король и пр-во Румынии могут и дальше оглядываться на нее, а это значит, что не будет согласия Бухареста на "посредничество" Берлина при конфликте с Венгрией, и хоть отношения с Венгрией и враждебные, арбитража не будет, а значит, не будет и Антонеску.

[sv19]

На 20 июня вполне цела Альпийская группа французской армии (кажется, 8 дивизий), ее можно вытащить в Алжир почти целиком.

[Читатель]

61 years ago, de Gaulle said:

Для того чтобы направить устремление людей и их энергию на продолжение войны во Французской империи, правительство должно будет принять решительные меры.

Об этом я доложил по возвращении Полю Рейно и настаивал на том, чтобы генерал Вейган, который примирился с мыслью о поражении, был отстранен от командования.

— Сейчас этого сделать нельзя, — ответил председатель Совета министров. — Но надо подумать о замене. Каково Ваше мнение?

— Что касается замены, — сказал я, — то в настоящий момент я не вижу никого, кроме Хюнтцигера{80}. Хотя он и не обладает всем необходимым для этой роли, но, по-моему, может подняться до понимания необходимости мыслить масштабам и мировой стратегии.

Поль Рейно в принципе согласился с моей рекомендацией. Однако он не захотел немедленно предпринять соответствующие шаги.

...

— «Как? — обратился я к главе правительства. — .....Разве Вы не видите, что генерал Вейган занят отнюдь не осуществлением оперативного плана, а проведением в жизнь [83] политики, которая расходится с политикой вашего правительства? Неужели Вы намерены оставить его на прежнем посту?»

— «Вы правы! — ответил Поль Рейно. — Такому положению пора положить конец. Мы с Вами уже говорили о генерале Хюнтцигере как о возможном преемнике Вейгана. Немедленно едем к Хюнтцигеру!»

Но когда машины были поданы, премьер-министр сказал мне: «Пожалуй, лучше будет, если Вы поедете к Хюнтцигеру один. Я же займусь подготовкой к переговорам с Черчиллем и англичанами. Мы встретимся в Бриаре».

Командующего Центральным фронтом генерала Хюнтцигера я застал на его командном пункте в Арси-сюр-Об. Это было в тот самый момент, когда бронетанковый корпус Гудериана атаковал и прорвал фронт его армий в Шампани. Я был поражен хладнокровием Хюнтцигера. Он информировал меня о тяжелом положении своих войск. Я сообщил ему о положении дел в целом. В заключение я сказал:

— Правительству ясно, что сражение во Франции фактически проиграно. Но оно намерено продолжать войну, в связи с чем хочет перебазироваться в Африку со всеми средствами, какие можно туда перебросить. Такое решение предполагает полное изменение всей нашей стратегии и коренную реорганизацию. Нынешний главнокомандующий — не тот человек, который способен это сделать. Может быть, это сделаете Вы?

— Сделаю! — просто ответил Хюнтцигер.

— Прекрасно! Вы получите соответствующие указания правительства.

...

Прибыв в Ставку, я тотчас направился к Полю Рейно и передал ответ Хюнтцигера. Однако мне сразу же стало ясно, что немедленное смещение Вейгана уже не входит в намерения премьер-министра и что он снова решил продолжать войну вместе с главнокомандующим, который стремится к перемирию. [84]

 

Несостоявшийся спаситель Франции

Хюнтцигер Шарль Леон Клемент (1880-1941), французский генерал, в 1930 глава Французской военной миссии в Бразилии, 1934-1938 главнокомандующий в Леванте, участник Второй мировой войны, в 1940 глава Французской миротворческой миссии в Висбадене, главнокомандующий армией Виши, в 1940-1941 военный министр Виши, погиб в авиакатастрофе. 

[sv19]

 Либо сразу сместят вектор на средиземноморье? Вроде Гудериан предлагал захват Мальты и переброску серьезных сил в Африку (если не врет задним числом в мемуарах). В таком случае будут ли они одновременно осуществлять и воздушное наступление на Британию и операции в Африке, либо сосредоточаться на Африке?

?Могу ошибаться, но мне кажется, в подобных условиях вместо воздушной "Битвы за Британию" будет воздушная же "Битва за Африку". Оставить просто так французов и англичан в Алжире Гитлер не решится, а перебросить полевую армию и добить французов - проблематично. Остается при помощи авиации топить все, что плавает, и сбивать, что летает.

 

Авиаудары по Острову тоже будут, но только как отвлекающие, чтобы у англичан было меньше сил на Африку.

 

Ну и - отчаянная борьба за Балканы. Не исключаю высадку англичан в Греции и Болгарии (чем черт не шутит, может, бросят силы и в Румынию) уже в сентябре 1940.

[Феникс007]

?Могу ошибаться, но мне кажется, в подобных условиях вместо воздушной "Битвы за Британию" будет воздушная же "Битва за Африку". Оставить просто так французов и англичан в Алжире Гитлер не решится, а перебросить полевую армию и добить французов - проблематично. Остается при помощи авиации топить все, что плавает, и сбивать, что летает.

 

Авиаудары по Острову тоже будут, но только как отвлекающие, чтобы у англичан было меньше сил на Африку.

 

Ну и - отчаянная борьба за Балканы. Не исключаю высадку англичан в Греции и Болгарии (чем черт не шутит, может, бросят силы и в Румынию) уже в сентябре 1940.

Скорее "Битва за средиземноморье". Да вот тоже склоняюсь к такому развитию событий.?

Да, похоже, за Балканы развернется нешуточная борьба. Кстати, Италия может и не полезть в Грецию?

Там ведь и из Дюнкерка англичане сколько-то французов вывезли.

С Уважением

[maxab]

Ну и - отчаянная борьба за Балканы. Не исключаю высадку англичан в Греции и Болгарии (чем черт не шутит, может, бросят силы и в Румынию) уже в сентябре 1940.

?Если англичане войдут в Румынию, СССР может попробовать занять Плоешти. А при попытке англичан и французов надавить, пойти на более тесный союз с Германией.

[Феникс007]

?Если англичане войдут в Румынию, СССР может попробовать занять Плоешти. А при попытке англичан и французов надавить, пойти на более тесный союз с Германией.

Не знаю.. А в СССР были какие-то планы насчет Плоешти? Зачем это СССР? ?

С Уважением

[sv19]

Ну и - отчаянная борьба за Балканы. Не исключаю высадку англичан в Греции и Болгарии (чем черт не шутит, может, бросят силы и в Румынию) уже в сентябре 1940.

?Если англичане войдут в Румынию, СССР может попробовать занять Плоешти. А при попытке англичан и французов надавить, пойти на более тесный союз с Германией.

?Не может. Захват Бессарабии - это "возврат своего", тем более РСФСР и СССР еще со времен ГВ не признавали переход Бессарабии к Румынии. А захват Плоешти - оккупация. Это не нужно Сталину, ему как раз выгодно, чтобы развернулась активная борьба Гитлера с Черчиллем.

[sv19]

?А в СССР были какие-то планы насчет Плоешти? Зачем это СССР? ?

С Уважением

?Планы насчет Плоешти были у Резуна))

[sv19]

Италия может и не полезть в Грецию

?Да. Либо вовсе не лезет, либо лезет вместе с вермахтом и по сигналу из Берлина.

[maxab]

Сталину выгодно, чтоб Гитлеру не ограничили доступ к румынской нефти. Иначе как тот будет бороться с мировой плутократией? А если Плоешти под советской "временной" оккупацией, то нефть в Германию будет идти.

[Феникс007]

?Не может. Захват Бессарабии - это "возврат своего", тем более РСФСР и СССР еще со времен ГВ не признавали переход Бессарабии к Румынии. А захват Плоешти - оккупация. Это не нужно Сталину, ему как раз выгодно, чтобы развернулась активная борьба Гитлера с Черчиллем.

?Согласен. И чтобы эта борьба максимально затянулась.

С Уважением

[Феникс007]

?Планы насчет Плоешти были у Резуна))

?Как-то я к нему никогда серьезно не относился, не к ночи будь помянут)))))))))

С Уважением

[Феникс007]

Сталину выгодно, чтоб Гитлеру не ограничили доступ к румынской нефти. Иначе как тот будет бороться с мировой плутократией? А если Плоешти под советской "временной" оккупацией, то нефть в Германию будет идти.

?На мой взгляд, немного натянуто. Гитлер и сам может защитить румынскую нефть. И как технически англичане войдут в Румынию, тоже немаловажный вопрос, на мой взгляд.

С Уважением

[sv19]

Сталину выгодно, чтоб Гитлеру не ограничили доступ к румынской нефти. Иначе как тот будет бороться с мировой плутократией? А если Плоешти под советской "временной" оккупацией, то нефть в Германию будет идти.

?1) Гитлер - угроза и Сталину, а не только "мировой плутократии". И Сталин это прекрасно понимает.

2) Сталин не дурак, и ему вовсе не улыбается получить полный разрыв дипотношений с Лондоном. Черчилль готов терпеть разные художества от СССР в надежде, что столкновение между Германией и СССР все-таки случится, и СССР попросит помощи у Лондона (как оно и вышло в реале), но его терпение не бесконечно.

3) Англичане могут обстряпать дело как призыв Бухареста о помощи. Собственно, Бухарест может и сам попросить помощь.

[Феникс007]

?Да. Либо вовсе не лезет, либо лезет вместе с вермахтом и по сигналу из Берлина.

?Возможно ли, на Ваш взгляд, здесь более тесное сотрудничество немецкого и итальянского командования? И как скоро Германия в этом вопросе подомнет под себя Италию?

С Уважением

[sv19]

как технически англичане войдут в Румынию, тоже немаловажный вопрос, на мой взгляд.

?Только по договору, в ответ на просьбу короля о помощи. Другое дело, что эту просьбу сами англичане могут и организовать. Но кто их упрекнет, Сталин, что ли, который как раз готовится забрать Эстонию, Латвию и Литву, которым он тоже поначалу только "помогал".

Изменено 20 May 2015 пользователем sv19