Манфред победил при Беневенто

[Ottokar]

@тохта, спасибо за замечание!

[Georg]

 

?...Однако же в начале 60-ых он вел переговоры с Папством о признании себя любимого королем Сицилии в обмен на исключение Конрадина из линии престолонаследия и права наследовать для сыновей Манфреда - об этом как раз Рансимен пишет. "Не сошлись" на пункте о разрешении противникам Гогенштауфенов вернуться в Сицилиийское королевство, ЕМНИП

Это было еще до победы при Монтаперти, завоевания Манфредом Тосканы и доброй половины Папской области и распространения его влияния в Ломбардию. На 1266 ситуация уже сильно иная, сабж реально стоит на пороге господства над всей Италией.

 

У него же прав не было? Если оное событие имело место быть - похоже, сабж прочно скатился в неадекват.

Не помню как у Рансимена, но Грегоровиус в своей "Истории Рима в Средние века" описывает это событие и даже приводит сохранившийся текст послания Манфреда римлянам.

 

?А пойдет ли Конрадин на такую сделку? И, главное, сможет ли - даже если пойдет - победить Манфреда? Тот же Пржемысл в РИ попытку захвата венгерского престола, как известно, успешно провалил.

?Во всяком случае Святой Престол от своего не отступится.

[Ottokar]

Ну, тут всего один вопрос остается - согласится ли Конрадин отказаться от всего в Германии ради сицилийского престола?

И согласятся ли на то же самое его сторонники, для которых он - законный наследник Штауфенов и будущий император .

P.S. Греговиуса обязательно посмотрю. А Манфред хотел только Италию контролировать или ещё и Германию впридачу???

Изменено 31 May 2015 пользователем Ottocar

[Georg]

Ну, тут всего один вопрос остается - согласится ли Конрадин отказаться от всего в Германии ради сицилийского престола?

И согласятся ли на то же самое его сторонники, для которых он - законный наследник Штауфенов и будущий император .

Как вы сами выражаетесь - "не факт". Хотя насчет Конрадина - в РИ он по факту и прозакладывал "все в Германии".

P.S. Греговиуса обязательно посмотрю. А Манфред хотел только Италию контролировать или ещё и Германию впридачу???

?Насчет Германии никаких заходов неизвестно. Да и очевидно что шансы нулевые.

[Ottokar]

Как вы сами выражаетесь - "не факт". Хотя насчет Конрадина - в РИ он по факту и прозакладывал "все в Германии".

?Ну что же, надо Греговиуса прочесть.

По Конрадину - как отмечает Рансимен, в РИ проект того итальянского похода, ради которого он и заложил свои швабские владения, лоббировали многочисленные сицилийцы из числа бывших приближенных Манфреда, тогда как все его германские сторонники (мать, баварские дядьки и тирольский отчим) были против него. Единственным исключением был такой малолетний... эээ, авантюрист Фридрих Баденский. Без воздействия со стороны сицилийских эмигрантов и возможности поддержки со стороны итальянских гибеллинов Конрадин мог бы и не согласиться - тем более что до определенного момента он может верить, что Манфред сделает наследником его.

Изменено 1 Jun 2015 пользователем Ottocar

[Plamen]

Хотелось вернуться к двум вводным.

1) Возможный успех крестового похода.

На мой взгляд, полный нереал. Мамлюки в горе - недавно разгромили Монгол при Айн-Джалуте, завассалили южан (не помню кого именно, то ли нубию, то ли макурью), засоюзились с золотой ордой. Если все крестоносное воинстов припрется в Утремер, это конечно создаст Мамлюкам проблемы, но не то, чтобы непреодолимые, сборют. Более того, сам Манфред, как мне кажется, будет всячески противится крестовому походу. Ведь крестоносное воинство может ненароком заплыть к нему на огонек, как 1204 заплыло в Константинополь. Кстати, если мне не изменяет память, сицилийцы потом даже торговали с мамлюками за милую душу. Правда уже при Карле, кажется.

2) Экспансия Манфреда на балканах.

Туда же. Для Манфреда победа при беневенто это не триумфальный финал, а начало тяжелейшей борьбы в Италии. Он будет там связан навсегда. Никаких балкан там и близко нет.

Ну и сомневаюсь я, конечно, в том, что Конрадин бросит германию и поедет с неясными перспективами бороться за Сицилию

[Ottokar]

Мамлюки в горе - недавно разгромили Монгол при Айн-Джалуте, завассалили южан, засоюзились с золотой ордой.

?И? Золотая Орда им, как Вы понимаете, помощь оказать не может - а вот с того же ильхана Абаки станется послать войска союзным "франкам" (хотя у него тоже хватает проблем с Чагатаидами и Джучидами). Людовик Святой - хороший полководец и извлек уроки из своего египетского афронта. Кроме того, к экспедиции согласился присоединиться Хайме Завоеватель, король Арагона - а арагонские альмогавары это лучшие пехотинцы Западной Европы. В РИ крестоносцы покинули Тунис слишком рано (поскольку Карл Анжуйский свое получил), не дождавшись англичан и арагонцев. Здесь у них будут дополнительные силы для ведения боевых действий.

Более того, сам Манфред, как мне кажется, будет всячески противится крестовому походу.

С чего бы это? Старшая дочь Манфреда Констанция на момент битвы при Беневенто уже четыре года как замужем за Педро, сыном и наследником Хайме Завоевателя, одного из наиболее активных деятелей крестоносного движения того времени. Ну и в крайнем случае, если Манфред не захочет предоставить крестоносцам сицилийский флот - те же французы доберутся на своем. Тем более что в РИ Михаил Палеолог в рамках своих заигрываний с католиками в свое время даже предлагал Людовику Святому помощь в организации крестового похода. Особенно учитывая тот факт, что Византия является союзницей враждебного монголам ильханата Хулагуидов.?

Для Манфреда победа при Беневенто это не триумфальный финал, а начало тяжелейшей борьбы в Италии.

?Коллега Георг мне вроде бы доказывал, что Манфред на момент битвы при Беневенто практически добился итальянской гегемонии.

P.S. Впрочем, если коллегам так хочется, я могу изменить начальную развилку и угробить Манфреда в самом начале его пути к власти - в тот момент, когда он после смерти изгнавшего его Конрада IV вернулся в Сицилийское королевство как папский наместник, а потом захватил власть при поддержке сарацин из Лучеры. В этом случае Папство, скорее всего, завладеет Сицилийским королевством как своим леном и передаст его младшему сыну Генриха III Английского Эдмунду Горбатому (как это и планировалось в РИ). Соответственно, Карла Анжуйского на сицилийском престоле нет, и общеевропейский крестовый поход направляется в Палестину.

Изменено 1 Jun 2015 пользователем Ottocar

[Plamen]

да, Людовик просто Македонский. Кого он победил то? Где успехи? Где завоевания? Кроме взятой на энтузиазме Дамиетты, какие еще серьезные успехи? Мне вспоминается только плен в Египте, и бесславная смерть в Тунисском походе. Брат его хоть, что-то создал и побеждал реальных противников. Тот же РИ Беневент и Талькоццо.

Никакой сплоченности крестоносное воинство не демонстрирует. Поэтому добавление в список крестоносцев еще одного амбициозного монарха, в лице Хайме, вряд ли радикально что-то изменит. Я конечно, не большой специалист по тогдашней тактике, но мне почему-то кажется, что мамлюкская конница (вооруженная луками) может представлять большую угрозу для упомянутых вами альмугаваров.

Что касается транспорта, пусть французы добираются на своем. Но содействовать походу добровольно Манфред не станет.

А что касается, ПалеоМиши) это тоже тот еще поборник крестоносного движения. Ему бы турков притормозить, а не по серьезу поддерживать европейскую экспансию.

[Ottokar]

да, Людовик просто Македонский. Кого он победил то? Где успехи? Где завоевания?

?Вообще-то он подавил восстание пуатевинских баронов, поддержанное графом Тулузы и королем Англии (битва при Талебурне).

Никакой сплоченности крестоносное воинство не демонстрирует.

?Обоснуйте. Непримиримых разногласий, как между Ричардом и Филиппом-Августом в Третьем крестовом походе, там не будет.

мамлюкская конница (вооруженная луками) может представлять большую угрозу для упомянутых вами альмугаваров.

?Ну, у крестоносцев будут не одни только альмогавары. Но и альмогавары - неплохие солдаты, умеющие воевать с мусульманами.

Но содействовать походу добровольно Манфред не станет.

?Да, вот это действительно проблема. Что Вы думаете про вариант с заменой Манфреда на Эдмунда Горбатого, предложенный выше?

P.S. В корыстных мотивах Палеолога я не сомневаюсь, но предложение он делал - и, ИМХО, был готов оказать соответствующие услуги.

[Plamen]

1) не серьезно. Стандартный феодальный междусобойчик.

2) Там была какая-то такая тема. Не хочу капаться в мануалах. Но все же и так на лицо: Артуа делает, что хочет, прет на пролом, организовать эффективной осады не смогли, при отступлении мосты оставляем, а после очередного поражения даже на сторону мосульман стали переходить, но это я та понимаю с голодухи. Вот уж "единый кулак".

3) Уточним с какими мусульманами. С андалусскими да магрибскими? Так то не мамлюки, которые даже монгол остановить смогли, а старые и знакомые. тактика разная, если я все правильно понимаю

4) Про Эдмунда не знаю, но его прозвище мне уже не нравится(. А что касается Палеолога, то есть ли у него реальная возможность содействовать, а не в качестве переговорной позиции.

 

[Ottokar]

1) Так или иначе, битву при Талебурне Людовик выиграл. И не только битву, но войну в целом. И Лузиньянов усмирил.

2) Это Седьмой крестовый поход. В ходе Восьмого крестоносцы, скорее всего, постараются учесть ошибки прошлого.

3) Я уважаю мамлюков, но "они не терминаторы отнюдь" (c). Тот же Хулагу до Айн-Джалута их спокойно гонял, ЕМНИП.

4) Вариант с Эдмундом позволяет избежать крестового похода на Тунис, поскольку он не имеет влияния на Людовика.

P.S. Михаил Палеолог может помочь флотом и снабжением.

Изменено 1 Jun 2015 пользователем Ottocar

[Plamen]

Отто, ну пожалуйста, я со всем согласна. Просто говорю о том, что далеко идущих последствий даже лучше организованный 7 поход иметь не будет. Не та обстановка. Ну возьмут опять Дамиетту с перепугу, ну возьмут Мансуру с перенапряжением всех сил. Даже если смогут удержать их за собой, то ненадолго. То есть на этом направлении ничего радикального не произойдет, а расклады Манфреда в Италии мне кажутся уж очень неопределенными. 

[Ottokar]

Так я и не предлагаю высадку Египет - я предлагаю поход в Святую землю для освобождения Иерусалима a la Ричард Львиное Сердце.

[Plamen]

Как я понимаю, на Египет они навалились потому, что хотели получить там сельхозбазу для дальнейшего похода в Святую землю. Надо посмотреть. Может правда у крестоносцев были сложности с обеспечением для войны в Утремере. А война там - место для пафоса и подвигов, но не для восстановления королевства. Это я про последствия похода.

[Ottokar]

Ну так Людовик усвоил урок и понял, что с наскока Египет не взять. А вот поход в Утремер дело зело перспективное - особенно учитывая то обстоятельство, что поблизости находится враждебный мамлюкам ильханат Хулагуидов. Так что может быть какие-то успехи и будут.

Изменено 1 Jun 2015 пользователем Ottocar

[тохта]

Если  крестоносцы  объеденятся  с  монголами, то  у  мамлюков  могут  возникнуть  весьма  серьезные  проблемы.

Для   Абаки  возможность  победить  там, где  были  разбиты  войска    его  отца- весьма  привлекательная  возможность  поднять  свой  престиж.

Для  Манфреда  участие  в  крестоносном  походе, который  продвигает  папа  римский  и  французский  король-весьма  привлекательная  возможность  заключить  союз  со  своими  бывшими  противниками.

[Ottokar]

Коллега @тохта, на Ваш взгляд - какой вариант лучше, с Манфредом или с Эдмундом?

[тохта]

Я  за  Манфреда- в  условиях  неустойчивости  власти  Штауфенов  последнее, что  им  нужно- перемена  правителей  и  соотвествующие  дрязги.

[Ottokar]

Ну, у Эдмунда будет меньше проблем с населением и Папством.

[Shnurre]

Очень интересная развилка!

Вот тема с буржуйского ФАИ  http://alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=311913&highlight=Manfred, где она обсуждается. Там, правда, обсуждение довольно быстро заглохло.

Лично мне кажется, что у Манфреда очень серьезные шансы стать политическим гегемоном Италии или как минимум сохранить централизованное, веротерпимое и богатое Сицилийское королевство каким оно было при Отвиллях и Гогенштауфенах. Я думаю при живом Манфреде Конрадин почти наверное останется в Швабии и будет бороться за Империю, тем более, что пока у Манфреда нет сына(а в РИ его не было) , Конрадин - его наследник.

Перспектив удачного крестового похода при Манфриде ли, при Эдмунде ли я не вижу. Другое дело, что сохранившееся сильное и самостоятельное Сицилийское королевство, а уж тем более  гиббелинская Италия, имеющая тенденции к объединению вокруг Сицилии, ИМХО, куда более серьезная развилка чем временный(а другим он быть не может по определению)  успех в Утремере.

Кстати, может ли Манфред после Беневенто посадить в гиббелинском Риме своего антипапу? Если да, то есть ли перспективы его признания кем-то вне Италии?

[Georg]

 А вот поход в Утремер дело зело перспективное - особенно учитывая то обстоятельство, что поблизости находится враждебный мамлюкам ильханат Хулагуидов.

Гы.

Знаете, коллега, был во время оно такой знаменитый воин-крестоносец - Эврар де Валери, много лет сражавшийся в Святой Земле, а по возвращении одно время служивший Анжуйцу. Карл Мрачный выиграл Тальякоццо именно благодаря Эврару, который насоветовал ему скрыть третью баталию в засаде, не дал бросить ее в бой когда сокрушительная атака испанцев и немцев смела две баталии Карла, и начал атаку из засады когда рыцари Конрадина рассеялись в поисках добычи и преследовании. Считался в то время эдаким "военным экспертом".

 

Так вот сей Эврар на Лионском сборе  1274 года во всеуслышание заявил что считает крестовый поход в Утремер "пустой затеей". Что харатерно, ни одного возражения не последовало. ;-)

 

Поход на Египет имел (до создания мамлюскской армии уровня Бейбарса) хоть-какие-то шансы, ибо Египет - с/х база державы Мамлюков, полная зерна и скота, где при первых же успехах легко дорваться до "подножного корма".

 

 

Палестина - страна, которую невозможно удержать, ибо большую армию там просто нечем кормить. Со времен Саладина систематическое применение "тактики выжженной земли", до разрушения ирригаций, засыпания источников и отравления колодцев включительно, превратили "землю, текущую млеком и мёдом" в полупустыню, "почти голую почти безжизненную", посреди которой торчат редкие оазисы. Эта полоса "выжженной земли" останавливала даже монголов - Абага, планируя в 1280 поход на Египет, просил Карла Анжуйского, в то время получившего Иерусалимскую корону, заготовить продвольствие в Акре для монгольской армии, хотя в подавляющем большинстве своих походов монголы великолепно кормились за счет противника.

 

Такитика против наступлений крестоносцев в Утремере была выработана еще Саладином после полученной от Ричарда взбучки при Арзуфе - "выжженная земля", систематическое применение которой убило хозяйство Палестины, уклонение от генерального сражения, непрерывное "боевое сопровождение" противника легкой конницей с обстрелом из луков. Ричард, вкусив всего этого, и выдвинул первым идею удара по Египту, где применять тактику "выжженной земли и боевого сопровождения" у султанов возможности не было, и приходилось сражаться.

 

Додумаете сами? Ну займете вы Иерусалим, Наблус. и прочие внутренние города Палестины - и что дальше? Армия крестоносцев рано или поздно вынуждена будет уйти - жрать ей в Палестине нечего, снабжение из-за моря запредельно дорого, местное с/х в обозримые сроки восстановлению не подлежит. Оставшиеся гарнизоны вы не сможете снабжать - ибо во внутренней Палестине с/х убито, а везти продовольствие с побережья - коммуникации под неперывным воздействием легкой мамлюкской кавалерии, которая свободно рейдирует по обращенным в степь равнинам Иудеи, и угнаться за которой вы не можете. Иерусалим и прочее что вы отвоюете на расстоянии от побережья, падет в течении года-двух.

 

Участие монголов тут никого особо не спасает. Да, монголы, асы маневренной войны, в состоянии подавить мамлюкскую конницу в Палестине, поддержав снабжение гарнизонов, но их помощь не может быть продолжительной - смута в Улуг Улусе продолжится до начала XIV века, у ильханов постояные проблемы то в Закавказье, то в Хорасане то в Систане, монгольская армия после посажения баскаков в Алеппо и Дамаске будет отозвана на иные фронты - и тогда мамлюки займутся вашим Иерусалимом. С вышеописанным результатом.

 

Крестоносцы XIII века дураками отнюдь не были, и - начиная аж с самого Ричарда - всю эту картину прекрасно видели. Потому и били раз за разом именно по Египту. А сами франки Утремера, наблюдая палестинские пейзажи чуть-ли не в окно, напрочь забили на Иерусалим и превратили "королевство Акры" в международный торговый центр с блэкджеком и шлюхами. Тамплиеры в 1270ых так и высказывались, что если не провоцировать мамлюков - королевство Акры на побережье может мирно существовать с ними, ибо его существование приносит султанам Египта финансовую выгоду. О Святом Граде и Гробе Господнем эти люди судя по всему уже не думали совсем. И от поддержки монгольских вторжений в Сирию уклонялись с поразительной регулярностью.

 

Мне вся эта картина бесперспективности походов в Палестину после разрушения Саладином Первого Иерусалимского королевства начала открываться не так давно, после прочтения по наводке коллеги Остгота "Ричарда Львиное Сердце" Ульрики Кесслер.

 

 что пока у Манфреда нет сына(а в РИ его не было) , Конрадин - его наследник.

?Елена Ангел родила ему целых трех мальчиков. В РИ после попадания в плен к Карлу Анжуйскому на свободу никто из них уже не вышел, но в АИ Манфред на пике успехов несмоненно двигал бы в преемники собственного сына.

?

Изменено 2 Jun 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

Очень интересная развилка!

?Спасибо.

у Манфреда нет сына(а в РИ его не было)

?В РИ вообще-то было трое.

у Манфреда очень серьезные шансы стать политическим гегемоном Италии

 Коллега Георг настаивает, что ни он, ни Папство на компромисс друг с другом не пойдут, так что...

кстати, может ли Манфред после Беневенто посадить в гиббелинском Риме своего антипапу?

?Я бы очень не советовал ему это делать - тому же Людовику Святому это крайне не понравится.

Поход на Египет имел (до создания мамлюскской армии уровня Бейбарса) хоть-какие-то шансы

?То есть Седьмой крестовый поход имел некоторые шансы на успех? Или уже нет из-за мамлюков?

[Georg]

 

 Коллега Георг настаивает, что ни он, ни Папство на компромисс друг с другом не пойдут, так что...

 Пример Фридриха II, попытавшегося объединить Италию, и реакция на это папства, кагэбэ намекает. А у Манфреда положение куда более уязвимое, бо узурпатор, Германия ему враждебна, и любой дееспособный кайзер за Альпами, кто бы им ни стал, будет врагом Манфреда.

 

?То есть Седьмой крестовый поход имел некоторые шансы на успех? Или уже нет из-за мамлюков?

?Большинство прочитанных авторов полагает что "некоторые шансы" несомненно имел, и совершенно безнадежным предприятием отнюдь не был.

Изменено 2 Jun 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

?Большинство прочитанных авторов полагает что "некоторые шансы" несомненно имел, и совершенно безнадежным предприятием отнюдь не был.

?Просто меня коллега AVGUR в свое время убеждал, что шансов победить мамлюков у французов не было.

P.S. По Манфреду - всё же сомневаюсь в возможности компромисса Конрадина с Пржемыслом, если честно.

[Georg]

?Просто меня коллега AVGUR в свое время убеждал, что шансов победить мамлюков у французов не было.

А ход кампании разбирали?

P.S. По Манфреду - всё же сомневаюсь в возможности компромисса Конрадина с Пржемыслом, если честно.

?Папство будет осуществлять комбинацию из двух ходов.

1) Избрание в Германии дееспособного императора - не Штауфена. Пусть даже и не Пржемысла. ;-)

2) Организация его похода в Италию против Манфреда.

Не допустить избрания Конрадина и провести иного кандидата у тогдашнего папства влияния вполне хватит, чему доказательство  - целая плеяда "поповских королей" середины XIII века.

Конрадину в этой ситуации не останется ничего иного как соглашаться принять из рук папы в лен Сицилию. Не оставаться же ни с чем.