Вариант (анти)утопического государства.

[чукча]

Коллега - давайте перейдём к практике

Для этого надо добавить ценник. Ибо без него вопрос совершенно некорректен. И, представляя сложность данной, еще не решенной задачи, а также 9 месяц наблюдений квалифицированным персоналом, юридичекие казусы итд., мне как-то трудно представить ценник меньше десятков тысяч евро, а скорее сотен. В принципе такой ценник доступен, среднестатистичный европеец может лет за 5 скопить или взять кредит и лет 10 выплачивать. Кстати, в Европах-Америках стоимость воспитания ребенка до 21 года как раз в несколько сот тысяч и обходится для родителей. Однако что наличие такого нюанса не повлияет для большинства на ответ - что-то сомнительно.

Лично как по мне - сравнивать мощнейший стресс для организма при беременности и родах (это таки больно, очень, черт подери, больно) с эконом и бизнес-классом... ну как-то немного странно, да.

Там и там - разница в комфорте и уменьшенном стрессе. За некоторую, ненулевую сумму. Разница эта, простите за тавтологию, разная. Но смысл один и тот же. Забесплатно любой предпочтет комфорт и "уменьшение стресса". За деньги - тут решение зависит не только от серьезности стресса, от которого предполагается избавиться, но и от запрашиваемой суммы/текущих доходов.

[Lestarh]

Для этого надо добавить ценник.

А этого мы не можем. Ну скажу я "сто баксов" и что? Или миллион? Кто может это оценить?

 

Вы с самого начала спорите не о том.

Грубо говоря мой тезис - если это будет стоить как "Жигули" - то все будут пользоваться.
Вы же мне вторую страницу доказываете, что оно будет стоить больше "Феррари".

Это разные вопросы. Параллельные. Я не спорю, что если будет стоить как "Феррари" - использование не будет массовым. Думаю Вы не станете спорить, что если процедура будет обходиться в пяток месячных зарплат среднего офисного персонала - то пользование будет массовым. О чём спор?

Изменено 18 Jun 2015 пользователем Lestarh

[чукча]

Думаю Вы не станете спорить, что если процедура будет обходиться в пяток месячных зарплат среднего офисного персонала - то пользование будет массовым. О чём спор?

Смотря что считать массовым. Названная вами сумма - весьма существенна, скажем так, это дороже ширпотребной машины и требует на копить на процедуру заранее не менее(а скорее более) 2 лет. Распространенным - будет, на уровне 5%+ но что больше 50% - это уже врядли.

А этого мы не можем

Тогда предложение устроить опрос не имеет смысла. Это будет вопрос из серии "вы за все хорошее и против всего плохого?"

Изменено 18 Jun 2015 пользователем чукча

[Neznaika1975]

имхо, даже если это будет обходиться не в 5 зарплат офисного клеока, а каждому в 5 его месячных доходов - люди будут платить и это будет массовым

чисто мое имхо, но если человек любит жену - он не будет экономить на ее родах

[Lestarh]

Названная вами сумма - весьма существенна, скажем так, это дороже ширпотребной машины и требует на копить на процедуру заранее не менее(а скорее более) 2 лет.

Вопрос - сколько раз в жизни люди заводят детей и как часто они меняют машины?

 

Тогда предложение устроить опрос не имеет смысла. Это будет вопрос из серии "вы за все хорошее и против всего плохого?"

А я самого начала говорил, что мой тезис имеет ровно такой характер.

Есть сильное подозрение, что как только искуственная станет массово доступна, то число женщин, стремящихся рожать "по-старому", снизится до пренебрежимо малых величин...

Мне представляется, что здесь всё с одной стороны достаточно гипотетично, с другой стороны формулировка "массово доступна" должна исключить рассмотрение ситуации, когда стоимость процедуры такова, что позоволить её себе могут от силы несколько процентов населения.

[sergey289121]

Ха, и в ресторане раздельный счет и холодильник разграничен? а кто платит за ипотеку? и что доход одного супруга никак не пересикается с потреблением второго? и подарки они видать то же отдельно регистрируют))

Можно и так.

Полагаете, если детямм по  25+, то можно разводиться ?

А почему нет?

Есть сильное подозрение, что как только искуственная станет массово доступна, то число женщин, стремящихся рожать "по-старому", снизится до пренебрежимо малых величин...

Но не до нуля. В этом то и дело. К тому же, что мешает родителям заиметь ребенка при помощи искусственной матки? Этакий аналог суррогатного материнства.

Ну так и в однополых браках точно также. Брак как привычный нам институт потеряет смысл. Вместо него возникнет концепция "партнёрского проживания" не завязанного на пол "сопроживающих" и их количество. С совершенно специфическим юридическим регулированием. Вы ж просто распространяете на рассматриваемую ситуацию стереотипы европейского моногамного брака. Но во-первых таковой отнюдь не является единственной возможной формой брака. Во-вторых, он основан с одной стороны на совместном воспитании детей, а с другой - на устойчивой христианской традиции. С третьей - на характерном для традиционного общества распределении хозяйственных ролей, когда одинокому мужчине жить достаточно некомфортно, а одинокой женщине - довольно  тяжко.

И как это отменяет договор о долевом владении имуществом? Извините, но Вы спорите не со мной - судя по ответу.

Про то, что одиноким тяжко, тяжко только если работать не умеют.

Как я уже сказал - при использовании искуственной матки ситуация когда отец и мать вообще никогда в жизни не встречались и друг друга даже не видели - становится нормой. Собственно она уже реальна при искусственном оплодотворении. Хуже того - сперма легко консервируется, поэтому есть шанс, что к моменту рождения ребёнка его биологический отец уже давно умер. А при искусственной матке - возможна и коллизия, при которой ни одного из биологических родителей нет в живых и уже давно. Плюс количество потомства становится неограниченным. Естественным путём пара физически не может родить более десятка детей (ну может, на самом деле, особенно если близнецы часто - но это уже сильная редкость). При искусственной репродукции одна пара может произвести (причём практически одновременно) многие десятки потомков. Что создаёт некоторые проблемы с делением наследства...

Не путайте норму и 100% повтор ситуации. С наследством нет никаких проблем, будет чисто формальное кусочное наследство, либо с учетом того что родители знают детей, то выберут одного/нескольких из них.

Я в общем-то царя Эдипа совершенно не случайно упомянул 

Такая ситуация маловероятна, так как пересечение детей с родителями в 99,99% случаев возможно только во время сообщения им друг о друге.

А зачем им в отсутствие детей и общего хозяйства жить вместе? Ну или точнее совместно владеть этим жильём? Что мешает иметь каждому свою квартиру и жить поочерёдно или "на два дома"?

А зачем сейчас снимают или покупают дома совместно люди которых объединяет разве что выбор жилья?

имхо - это временно. Такое общество перестает рожать (а нафига - ведь ребенок это так неудобно) - и достаточно быстро (по историческим меркам) заменяется варварами с патриархальными семейными ценностями

Демографический переход зависит от уровня жизни - живут хорошо - рожают мало, живут плохо - рожают много.

С экономической точки зрения использование искуственной матки может сберечь матери от 0,5 до 3 месячных зарплат. 

Вот при стоимости данной услуги в 6 месячных зарплат, такой услугой будет пользоваться большинство, скорее даже 95%.

Сам факт появления возможности искусственного вынашивания повлечёт за собой необходимость очень существенного пересмотра всей юридической практики в данной области (в частности полностью может быть пересмотрено отношение к абортам и т.д.) и вполне может повлиять на статистику.

Зачем? Достаточно отрегулировать вопрос искусственного вынашивания и все, остальное оставить для желающих естественности.

Для этого надо добавить ценник. Ибо без него вопрос совершенно некорректен. И, представляя сложность данной, еще не решенной задачи, а также 9 месяц наблюдений квалифицированным персоналом, юридичекие казусы итд., мне как-то трудно представить ценник меньше десятков тысяч евро, а скорее сотен. В принципе такой ценник доступен, среднестатистичный европеец может лет за 5 скопить или взять кредит и лет 10 выплачивать. Кстати, в Европах-Америках стоимость воспитания ребенка до 21 года как раз в несколько сот тысяч и обходится для родителей. Однако что наличие такого нюанса не повлияет для большинства на ответ - что-то сомнительно.

Там и там - разница в комфорте и уменьшенном стрессе. За некоторую, ненулевую сумму. Разница эта, простите за тавтологию, разная. Но смысл один и тот же. Забесплатно любой предпочтет комфорт и "уменьшение стресса". За деньги - тут решение зависит не только от серьезности стресса, от которого предполагается избавиться, но и от запрашиваемой суммы/текущих доходов.

Т.е. по факту еще один кредит на жителя Запада - это не проблема, само государство им его и подкинет(прямо и/или косвенно) из-за популизма.

Смотря что считать массовым. Названная вами сумма - весьма существенна, скажем так, это дороже ширпотребной машины и требует на копить на процедуру заранее не менее(а скорее более) 2 лет. Распространенным - будет, на уровне 5%+ но что больше 50% - это уже врядли.

Это какая машина стоит 5 месячных зарплат? Та которая ржавое ведро?

 

[чукча]

чисто мое имхо, но если человек любит жену - он не будет экономить на ее родах

В таком случае всем бы роженицам оплачивали платные роды по высшему разряду. На практике же даже на платное обезболивающее далеко не всегда раскошеливаются.

 

стоимость процедуры такова, что позоволить её

Позволить - понятие растяжимое. Вы, например, скорее всего, в принципе можете зафрахтовать бизнес-джет.

[Lestarh]

Позволить - понятие растяжимое. Вы, например, скорее всего, в принципе можете зафрахтовать бизнес-джет.

Можно зафрахтовать и можно себе позволить - не синонимы.

Второе, как правило, означает что затраты с точки зрения тратящего окупят результат. Первое - что у него в принципе найдутся на это деньги (безотносительно надо ли ему это покупать вообще и останется ли у него потом достаточно, чтобы не помереть с голоду). Практически история про козу и автомобиль из небезывестного фильма.

В моём случае перефразирую - если стоимость искуственного вынашивания будет такова, что рядовой обыватель сможет счесть возможным на это потратиться без катастрофического урона для своего бюджета, и сочтёт этот расход оправданным. Так устроит? Или продолжим вальсировать?

Изменено 18 Jun 2015 пользователем Lestarh

[чукча]

и сочтёт этот расход оправданным. Так устроит?

Да, конечно. Я с этим не спорил. Я говорил, что при стоимости в N месячных зарплат, очень и очень многие обыватели сочтут такой расход неоправданным уже при N порядка единиц. А при N порядка десятков, скорее всего так сочтет подавляющее большинство. 

 

 

Изменено 18 Jun 2015 пользователем чукча

[Pretiera]

И как это отменяет договор о долевом владении имуществом? Извините, но Вы спорите не со мной - судя по ответу.

А зачем сейчас снимают или покупают дома совместно люди которых объединяет разве что выбор жилья?

+1000 неужели фантазии так сильно влияют на восприятие действительности?

[Lestarh]

Да, конечно. Я с этим не спорил.

Ну вот и консенсус

[Lestarh]

Про то, что одиноким тяжко, тяжко только если работать не умеют.

Я говорил о ситуации XIX века. Когда умение работать и шансы нанять прислугу не то, что не связаны прямо, но и частенько обратно пропорциональны

 

С наследством нет никаких проблем, будет чисто формальное кусочное наследство

Именно в этом и проблема. Если разделить наследство на сто частей - это будут довольно маленькие части...

 

Такая ситуация маловероятна, так как пересечение детей с родителями в 99,99% случаев возможно только во время сообщения им друг о друге.

Ещё есть братья и сёстры...

 

А зачем сейчас снимают или покупают дома совместно люди которых объединяет разве что выбор жилья?

А какое это отношение имеет к браку? Ну будут любовники снимать жильё по схеме "Холмс и Ватсон". Брак-то тут каким боком?

 

Зачем? Достаточно отрегулировать вопрос искусственного вынашивания и все, остальное оставить для желающих естественности.

Мне просто представляется, что желающих испытать беременность, роды и последующий букет проблем (варикозы и прочее) исключительно из любви к естественности может оказаться не слишком много...

Отдельно замечу, что искусственное вынашивание резко снижает риск преждевременной гибели плода (вряд ли у искусственной матки вдруг случится выкидыш), снимает проблемы иммунной несовместимости (резус-отрицательные матери облегчённо вздыхают), токсикозов в случае если мать съест/выпьет/вдохнёт что-нибудь не то, и обеспечивает эффективный контроль за развитием - эмбрион наблюдаем и может быть подвержен терапии непосредственно, не затрагивая организм матери.

Изменено 19 Jun 2015 пользователем Lestarh

[Владимирович]

у каких именно? саудиты и дубайцы? или ливийцы и алжирцы?

Fertility rates

Саудия 2.17

Ливия 2.07

Алжир 2.9

 

 

[Владимирович]

чисто мое имхо, но если человек любит жену - он не будет экономить на ее родах

Даже при относительно развитой медицине смертность при родах, к сожалению, далеко не нулевая - к примеру, если бы моя жена рожала не по блату и роды у нее не принимала лично зав отделением (подруга моей тещи), вполне возможно, что я остался бы вдовцом с новорожденным ребенком на руках, так что я соглашусь

 

Разумеется, я не завидую тем, кому придется решать :  выложить неподьемную сумму или потом всю жизнь поедом себя есть  за скупость

[Nagel]

Но не с недостаточным.

лагерь размножения?

[RedSnow]

Ещё есть братья и сёстры...

Может применяться какая-нибудь кодировка, в которой зашифрована информация подобного рода, вместо наверняка отсутствующей в этом мире фамилии, чтобы случайно подобного не вышло. Например, у родственников 1, 2, сколько приспичит дальней степени родства она чем-то похожа, что исключает инцест. В ней также может быть зашифровано название центра, в котором человек "родился". А вообще идея (анти)утопического мира с искусственным воспроизведением кажется мне всё более привлекательной. И почему я не писатель?  Или, как в некоторых племенах, запрет на браки и сексуальные отношения вне своей возрастной группы, а братьям-сёстрам (родным, можно несколькоюродным) присваивается одна какая-нибудь общая "фамилия". 

А если в этом мире сверхразвиты генетические технологии, то проблемы нет вообще. Но лично мне два первых больше нравятся. Как-то последнее всё же слишком для меня.

[Lestarh]

Или, как в некоторых племенах, запрет на браки и сексуальные отношения вне своей возрастной группы

Эммм.. Где это? Не припоминаю такого.

Обычно существует запрет на браки в рамках своей родовой группы/фратрии либо система чёткого деления племени на "брачные группы" - типа члены группы А берут в жёны только девушек из группы Б, юноши из Б только девушек из В, а юноши из В только девушек из А.

[RedSnow]

Эммм.. Где это? Не припоминаю такого.

Я тоже не помню, откуда это. Можно записать как мою фантазию. Суть в том, что с инцестом можно боротся.

[Lestarh]

Суть в том, что с инцестом можно боротся.

В общем-то это основная тема культового регламентирования у архаичных племён. Этнографических материалов там масса.

 

Но все они упираются в то, что человек знает кто именно является его родственником.

[RedSnow]

Но все они упираются в то, что человек знает кто именно является его родственником.

Мне кажется, мои варианты вполне рабочие. У вас есть какие-то сомнения? 

В общем-то это основная тема культового регламентирования у архаичных племён.

Интересно, что стоит за этим? Я знаю версии две версии: 1) предотвращение вырождения, связанного с инцестом. Правда, противники утверждают, что древние люди не видели взаимосвязи между этими явлениями, в том числе и потому, что взаимосвязи между сексом и рождением древние люди не видели. Во всяком случае, австралийские аборигены не видят;

2) возможность заключения союзов с соседними племенами посредством обмена женихов-невест. Но тут подробностей не помню.

[Lestarh]

Правда, противники утверждают, что древние люди не видели взаимосвязи между этими явлениями, в том числе и потому, что взаимосвязи между сексом и рождением древние люди не видели. Во всяком случае, австралийские аборигены не видят;

Эти вещи не требуют непосредственной связи. Грубо говоря обычай может быть мотивирован совершенно левыми причинами, но те, у кого его не было - выродились и вымерли.

Просамоцитируюсь с другой площадки.

 

Понимаете ли (тм) но мемы (в филосовском, а не интернет-смысле) точно также подвержены естественному отбору как и гены. И социальные изменения можно рассматривать как своего рода мутации. Кои могут давать обществу преимущество, а могут - даже наоборот.
Пример. Есть племена мумбо и юмбо. В племени мумбо принято умерших держать в доме рядом с родственниками, периодически устраивать памятные ритуалы и в итоге складывать в кувшинчик и хранить косточки под рукой. В то время как в племени юмбо произошла случайная мутация. Местный шаман, составляя грибной настой для торжественного ритуала, ошибся с дозировкой и после принятия на грудь у него случилось откровение, нисхождение и ниспослание. Очнувшись, он объявил соплеменникам, что великий бог Тумба лично его попросил покойников после смерти немедленно сжигать. Ну просьба бога это вежливая форма приказа, поэтому стали жечь.
И тут вдруг приключилась какая нибудь чума/холера/язва. В итоге в племени мумбо по вполне себе гигиеническим причинам выжил каждый десятый, а в племени юмбо - половина.

Сухой итог - во-первых число последователей кремации теперь уже не половина, а 5/6 от общей популяции. Во-вторых - даже многие мумбийцы осознали, что Тумба это голова, и шаман действительно был велик, как и его откровение, снисхождение и ниспослание.

Изменено 27 Jun 2015 пользователем Lestarh

[Тома]

Отдельно замечу, что искусственное вынашивание резко снижает риск преждевременной гибели плода (вряд ли у искусственной матки вдруг случится выкидыш), снимает проблемы иммунной несовместимости (резус-отрицательные матери облегчённо вздыхают), токсикозов в случае если мать съест/выпьет/вдохнёт что-нибудь не то, и обеспечивает эффективный контроль за развитием - эмбрион наблюдаем и может быть подвержен терапии непосредственно, не затрагивая организм матери.

Ага. Одни плюсы и никаких минусов. Так всегда бывает, когда сравниваете ИДЕЮ (идеальное устройство/процесс, не существующее и не оттестированное, на стадии даже не проекта, а концепции, чтоб не сказать - платоновской идеи ) - с грубой реальностью. Это даже не тёплое с мягким - это известный баян про демо-версию... Нет, если искусственное вынашивание в этом мире обеспечивается волшебством - то прокатит, и спорить не о чем. А вот без волшебства такого "На бывает"(с)А. Привалов. Наверняка у него будут свои минусы и риски. Один из очевидных рисков (про него нам проф. Аршавский ещё полвека назад рассказывал) и как минимум требующих тестирования (в нескольких поколениях на больших массах деток) - будет ли без контакта с матерью формироваться нормальная психика. Никто этого не знает.

А так да - придуманная идеальная эльфка из фентези / аниме заведомо красивше любой реальной женщины. Пока остаётся придуманной.

[Lestarh]

Наверняка у него будут свои минусы и риски.

Спасибо, кэп (с)

[Рок]

будет ли без контакта с матерью формироваться нормальная психика

Что есть "нормальная психика"?

[Neznaika1975]

Что есть "нормальная психика"?

психика, присущая большинству homo sapiens

 

уж извиняюсь за такой неопределенный ответ

 

я правда не понял, а откуда отлучение от материанского тела

после рождения ребенок забирается матерью? Или нет?