Общество без иерархии

[Рок]

Иерархическая структура человеческого общества  происходит от системы подчинения-доминирования в агрегациях социальных животных

 Порядок доминирования особи принятообозначать буквами греческого алфавита, от альфы до омеги. Буквой альфа обозначается особь, занимающая доминирующее положение в стае, например ?? или ??. Соответственно, последнее место в иерархии обозначается буквой омега.

Чаще всего роль вожака в стадах принадлежит самцам. Альфа-самец выполняет обязанности вожака и защитника стада. Он также является наиболее привлекательным для самок в брачных играх, часто — отцом большинства детей. У многих видов приматов самец альфа обладает характерными вторичными половыми признаками, развитие которых стимулируется уровнем половых гормонов. Особенно ярко они выражены у мандрилов. Самки могут образовывать параллельную иерархию или же получать статус своего партнёра.

Открытая агрессия проявляется только при установлении иерархических отношений и крайне редко для их подтверждения. Для поддержания иерархии используется специальная система сигналов. Здесь следует отметить  значение иерархии как средства снижения внутривидовой агрессии.

Можно с этой системой ознакомиться на примере приматов:

http://fatpoint.ru/04domin/ierarhiya_u_obezyan.html  

 

 

Теперь, собственно, альтернатива.

В результате альтернативной эволюции (с Докембрия, скажем), либо вообще на другой планете сложилась ситуация у которой у социальных животных, в т.ч. и предков разумного вида, сложилась система без иерархии подчинения-доминирования.

На примере это выглядит так:  условная стая условных «обезьян»-гексаподов состоит из определенного числа особей. Особи бесполые. Самцов и самок нет, к размножению способна каждая особь, путем модифицированного партеногенеза (в подробности изменчивости ДНК сейчас вдаваться не будем, не в том суть).

Условия жизни на планете весьма суровы, до такой степени, что выживание одной «обезьяны» не то что бы крайне сложно, а невозможно в принципе. Выжить могут лишь стаи «обезьян», когда каждый член стаи взаимодействует другими.  Психология «обезьян» весьма агрессивная, так как формировалась в жестких условиях. Чёткого лидера в стае нет, так как каждый «сам себе альфа» и против  пытающегося качать права объединятся все остальные и убьют или изгонят, что тоже равносильно смерти. В стае идет вечная война «всех-со-всеми», постоянная перепланировка группировок. Особи регулярно пытаются создавать свои блоки и союзы, дабы выделиться, но долго эти образования не живут.  В тоже время, при наличии внешней угрозы для стаи (нападение хищника, конкурирующей стаи, стихийного бедствия) либо при необходимости выполнить важную для всех задачу (например – охота и т.д.) стая действует заодно и сообща. Все распри мгновенно забываются, до наступления «мирного времени» или выполнения задачи. В целом внутренняя борьба в стае  редко доходит до «горячей» фазы, так как все понимают и принимают правила игры.

Какая социальная система может вырасти из такой системы уже на стадиях разума?

 

Изменено 17 Jun 2015 пользователем Рок

[Неисторик]

На примере это выглядит так: условная стая условных «обезьян»-гексаподов состоит из определенного числа особей. Особи бесполые. Самцов и самок нет, к размножению способна каждая особь, путем модифицированного партеногенеза (в подробности изменчивости ДНК сейчас вдаваться не будем, не в том суть). Условия жизни на планете весьма суровы, до такой степени, что выживание одной «обезьяны» не то что бы крайне сложно, а невозможно в принципе.

Какая социальная система может вырасти из такой системы уже на стадиях разума?

Урсула ле Гуин. "Планета Зима". И вполне себе иерархическое общество...

[alena_korf]

Какая социальная система может вырасти из такой системы уже на стадиях разума?

Будет нечто вроде анархо-синдикализма

[Neznaika1975]

внутренняя борьба в стае  редко доходит до «горячей» фазы, так как все понимают и принимают правила игры.

не логично имхо

разверните пожалуйста тезис

[Рок]

не логично имхо

разверните пожалуйста тезис

Вполне логично.Все прекрасно понимают, что в случае "горячей фазы" плохо будет всем. Однозначно более сильного нет, поэтому все скорее всего закончится полным взаимоистреблением. Поэтому стараются не делать резких движений и сосуществовать  в рамках стаи.

[Neznaika1975]

Все прекрасно понимаю

мы говорим не о сапиенсах, а еще о животных

что они могут понимать

если мы говорим о сапиенсах. - тогда делаем шаг назад на миллион лет и возвращаемся опять к моему воосу

[Рок]

мы говорим не о сапиенсах, а еще о животных

что они могут понимать

если мы говорим о сапиенсах. - тогда делаем шаг назад на миллион лет и возвращаемся опять к моему воосу

Мы говорим о предразумной стадии. Ну что-то вроде наших австралопитеков.  Там достаточно сложная умственная  деятельность. Определенная схема поведения закрепится, так как будут выживать те стаи, где сумели не довести до "горячей фазы". Те, кто не сумел, вымерли. Таким образом выживать будут только те, кто научится сосуществовать.

Эта схема закрепится и на стадии разума уже будет как бы подсознательным императивом.

[Neznaika1975]

Имхо - не закрепится

но, аргументировать не могу.

есть ощущение, что если у нас стая именно альф, а не бет - они вымрут

[Рок]

Имхо - не закрепится

но, аргументировать не могу.

есть ощущение, что если у нас стая именно альф, а не бет - они вымрут

В любом случае либо закрепится, либо вымрут. Тут уж как повезет. Допустим повезло и не вымерли. 

Изначально стая альф, но постепенно путем отбора они превратятся в бет. Кто не сможет, те вымрут.

[Neznaika1975]

Тогда встает вопрос о способности бет к творчеству и развитию

[Рок]

Тогда встает вопрос о способности бет к творчеству и развитию

Что касается  способностей к творчеству и развитию, то у них они остались "альфовские". Модификация поведения коснулась лишь социальным связям внутри стаи (в силу необходимости). Опять таки, выживать будут только хорошо приспособленные к  развитию и творчеству особи, ибо тупой не будет приносить пользы стае (а будет лишним ртом) и его изгонят. Так что выживать будут только очень способные особи.

Изменено 17 Jun 2015 пользователем Рок

[Neznaika1975]

В моем представлении, способность к насилию - это одно из частных проявлений способности к творчеству

не уверен что я прав, но мой тезис, которого я не могу подтвердить (было бы интересно пслушать комментарии более опытных коллег) что общество без насилия - это мертвое общество, неспособное к развитию

[Крысолов]

у социальных животных, в т.ч. и предков разумного вида, сложилась система без иерархии подчинения-доминирования.

Единство и борьба противоположностей. Это по-нашему, по-марксистски!

[Рок]

Так у них способность к насилию никуда не делась. Они только научились его контролировать внутри сообщества. А вовне его можно напрвлять сколько угодно (охота, войны с другими стаями).

Кстати в РИ-иерархических стаях как раз  до насилия доходит редко, в АИ сообществе уровень насилия может и повыше будет.

 

Коллега Крысылов, а в чем вы видите тут противоположности? Социальная структура совсем не обязательно иерархична, даже в РИ.

[Крысолов]

Социальная структура совсем не обязательно иерархична, даже в РИ.

Так приведите примеры

[Роберт]

У шимпанзе-бонобо стаи неиерархические или очень слабо иерархические, и они почти разумны. Никакой войны всех со всеми там нет, а есть, наоборот, всеобщая любовь (разрешение внутренних конфликтов посредством секса -- без разбора пола, возраста и степени родства). В принципе почему бы людям не произойти от кого-то подобного?

[Рок]

Коллега Крысылов, так муравьи же. Насквозь социальное сообщество с разделением труда и сложным взаимодействием. А иерархии нет. Каждый просто выподняет свою функцию. 

Коллега Роберт, тут несколько иная ситуация, хотя бы по тому, что у меня "обезьяны" бесполые. Да и живут в среде не способствущей мирному характеру.

[maxab]

косяк сельди - совершенно неиерархическая структура. правда и не особо сообразительная.

[Lestarh]

Самцов и самок нет, к размножению способна каждая особь

Это очень невыгодная эволюционно стратегия (собственно поэтому у высших животных её, в общем-то, и нет).

Специализация полов и половой отбор - весьма эффективно способствуют эволюционному успеху. В силу чего виды с дифференциацией полов конкурентно выигрывают у гермафродитных. Чтобы убрать этот механизм нужны какие-то очень существенные механизмы в пользу "полового равенства".

 

в подробности изменчивости ДНК сейчас вдаваться не будем, не в том суть

Именно в этом. Механизмы иерархии и половой дифференциации сложились неслучайно и ключевую роль там именно играют вопросы эффективного наследования и отбора.

1. Половой отбор элиминирует слабожизнеспособных особей (это недавно было доказано).

2. Половая специализация позволяет повысить эффективность размножения и выживаемость потомства.

3. Иерархия позволяет опять же элиминировать маложизнеспособные особи и увеличить вклад более жизнеспособных в потомство. Она же регулирует эффективность размножения, препятствуя росту популяций за грань возможности её поддержания природными ресурсами.

4. Сами по себе половые механизмы обеспечивают активную рекомбинацию геномов.

 

Всё это в совокупности - мощнейшие факторы эволюции. Убрав их Вы рискуете просто недоэволюционировать не то что до разумности, а хотя бы до уровня высших позвочных.

 

Условия жизни на планете весьма суровы, до такой степени, что выживание одной «обезьяны» не то что бы крайне сложно, а невозможно в принципе. Выжить могут лишь стаи «обезьян», когда каждый член стаи взаимодействует другими.

Логично создать коллективность как у насекомых...

 

В стае идет вечная война «всех-со-всеми», постоянная перепланировка группировок. Особи регулярно пытаются создавать свои блоки и союзы, дабы выделиться, но долго эти образования не живут.

Это прямо противоречит тезису о суровости условий жизни. В этой ситуации социум выстроенный на перманентном конфликте определённо будет нежизнеспособен на системном уровне.

Кроме того здесь подмена тезиса. Вы описываете не "общество без иерархии", а "общество с нестабильной иерархией". То есть в каждый конкретный момент времени в Вашей схеме иерархии отлично существуют - есть лидеры, подчинённые, группировки и т.д. Просто они нестабильные и постоянно перетасовываются.

 

В целом внутренняя борьба в стае  редко доходит до «горячей» фазы, так как все понимают и принимают правила игры.

Как уже было сказано - принципиально не будет работать.

Суть иерархии в доразумной фазе - доступ к самкам и ресурсам. Соответственно "принимающие правила игры" добровольно отказываются от шансов на выживание и размножение.

В итоге достаточно появиться одному отморозку, и он спокойно нагнёт всех остальных - ибо они не готовы идти с ним на конфликт, а он - готов. Это даст ему колоссальное преимущество в размножении и в итоге его "отмороженные" гены очень быстро станут доминирующими в популяции и "игроки по правилам" почти моментально вымрут.

 

Изначально стая альф, но постепенно путем отбора они превратятся в бет. Кто не сможет, те вымрут.

Коллективные насекомые.

 

Так что выживать будут только очень способные особи.

Отбор определяется не тем, кто лучше выживает, а тем, кто эффективнее размножается. А это не всегда параллельные вещи. Если "эгоист" до изгнания успеет обзавестись потомством, то его гены останутся и в следующем поколении будут появляться новые "эгоисты".

Мало того - механизмы "альтруизм vs эгоизм" в этологии последнее время являются предметом активного изучения поэтому механика более или менее описана в большом количестве работ. Описываемая Вами модель обычно реализуется в условиях дефицита ресурсов, поддерживающих популяцию, а не суровой внешней среды.

Вам нужен не "опасный мир" а "очень голодный мир". Внешняя опасность как раз даёт бонусы агрессивным и доминантным особям - они эффективнее этим опасностям противостоят.

 

В принципе почему бы людям не произойти от кого-то подобного?

Ну они от кого-то подобного, судя по всему, и произошли. Просто для перехода в стадию разумности, судя по всему, требуется высокий уровень агрессии, в том числе и внутривидовой. Иначе нет достаточно жёсткой конкуренции как двигателя прогресса.

Коллега Крысылов, так муравьи же. Насквозь социальное сообщество с разделением труда и сложным взаимодействием. А иерархии нет. Каждый просто выподняет свою функцию. 

Это как-то это нет? Там мощнейшая иерархия-специализация. Есть королева, есть самцы, есть рабочие, есть солдаты. Просто там иерархия не социальная, а биологическая. Альфами и омегами там не становятся, а рождаются.

 

 

 

 

[Рок]

Это очень невыгодная эволюционно стратегия (собственно поэтому у высших животных её, в общем-то, и нет).

Биологию не хотелось бы тут обсуждать. Тема не "биологическая". У меня продумана целая эволюционная схема на основе партеногенеза и вертикального переноса генов, но это отдельная тема.

Кроме того здесь подмена тезиса. Вы описываете не "общество без иерархии", а "общество с нестабильной иерархией". То есть в каждый конкретный момент времени в Вашей схеме иерархии отлично существуют - есть лидеры, подчинённые, группировки и т.д.

 В том то и дело, что лидеров нет. Есть просто временные  договоры о взаимодействии  между равноправными особями.

Коллективные насекомые.

 

Не та биология .Под "рой" или "улей" не заточена совершенно. 

Если "эгоист" до изгнания успеет обзавестись потомством, то его гены останутся и в следующем поколении будут появляться новые "эгоисты"

В том-то и дело,что не успеет. Если он эгоист, его изгонят еще до того момента, когда он достигнет возможности размножаться.

В итоге достаточно появиться одному отморозку, и он спокойно нагнёт всех остальных - ибо они не готовы идти с ним на конфликт, а он - готов.

Если появится такой отморозок, его немедленно уничтожат, поскольку он не принимает правил игры и будет восприниматься как угроза стае. Причем убьют еще до стадии размножения, так как его "отмороженность" станет очевидна еще в "подростковом" возрасте. Так что выживать и размножаться смогут только те, кто принимает правила игры. Соответственно, в генах будет закрепляться правильный тип поведенения.

Суть иерархии в доразумной фазе - доступ к самкам и ресурсам.

Самок тут нет (так как партеногенез, спариваться не надо), а ресурсы делятся соответственно договору  между членами стаи. И все с этим согласны, поскольку  если договор нарушить, начнется война всех против всех и пострадают все. Те стаи,что этого не поняли - погибли.

Изменено 17 Jun 2015 пользователем Рок

[Рок]

 

Это как-то это нет? Там мощнейшая иерархия-специализация. Есть королева, есть самцы, есть рабочие, есть солдаты. Просто там иерархия не социальная, а биологическая. Альфами и омегами там не становятся, а рождаются.

Не путайте иерархию и специализацию. Это разные вещи.

[TimZon]

Изначально стая альф

Если набрать стаю исключительно из альф, то в ней все равно возникает иерархия - находятся "супер альфы" которые "опускают" других до "бетт", "омег" и т.д.

Что интересно, если набрать стаю исключительно из "омег", результат тот же - опять возникает иерархия, из стаи выделяются "алфы", "бетты", "омеги"...

[Lestarh]

Не путайте иерархию и специализацию. Это разные вещи.

Это разные реализации одного и того же принципа.

Система насекомых демонстрирует нам одну суперальфу - королеву/матку которая единственно может размножаться и занимает доминирующее положение в колонии, условных "бет" - трутней, допущенных к размножению самцов, условных гамм - неразмножающихся солдат и условных омег - рабочих. Которые не размножаются и заняты только обслуживанием потомства царицы, трутней и солдат.

Так что перед нами точно такая же иерархия, просто замаскированная под специализацию.

[Рок]

Так что перед нами точно такая же иерархия, просто замаскированная под специализацию.

Ну не иерархия это. Это именно что специализация. Как части одного коллективного организма с разными функциями.

Королева, отвечает за размножение, рабочие - за пищу, строительство, солдаты - за безопастность и т.д.

Это система горизонтальна. А иерархия - вертикальна.

[Lestarh]

Но главное в другом. Общество без иерархии, как справедливо указал коллега @maxab это косяк сельди. Или стадо антилоп гну на перекочёвке. Вы же говорите о вполне себе иерархическом обществе, но со сверхподвижной иерархией, где вознесение в альфы и падение в омеги происходит постоянно, регулярно и очень быстро.