Общество без иерархии

[швамбран]

Иерархия - это прежде всего способ управления чем-то. Например, способ организовать чего-либо для добычи и потребления какого-либо ресурса. Соответственно, если ресурс не потребляется в готовом виде, а, например, создаётся внутри этого субъекта и потом им же потребляется, то иерархия становится не нужна. Пример - дерево, живущее за счёт фотосинтеза (организм, в котором отсутствует иерархия внутренних органов), колония коралловых полипов, живущая за счёт водорослей-симбионтов (сообщество, в котором отсутствует иерархия отдельных организмов) и т. д.
Иначе говоря, если общество является гетеротрофом (т. е. питается за счёт внешнего источника), то ему необходима иерархия, а если общество автотроф (т. е. живёт за счёт внутреннего источника) - то ему иерархия не нужна.

Изменено 17 Jun 2015 пользователем швамбран

[Рок]

Если набрать стаю исключительно из альф, то в ней все равно возникает иерархия - находятся "супер альфы" которые "опускают" других до "бетт", "омег" и т.д.

Что интересно, если набрать стаю исключительно из "омег", результат тот же - опять возникает иерархия, из стаи выделяются "алфы", "бетты", "омеги"...

Тут так не получится, ибо совершенно другая психология.

[Рок]

Вы же говорите о вполне себе иерархическом обществе, но со сверхподвижной иерархией, где вознесение в альфы и падение в омеги происходит постоянно, регулярно и очень быстро.

Я говорю совершенно противоположное. Системы доминирование-подчинение нет. Есть лишь договор между равноправными особями. Ибо кого-то к чему-то принудить невозможно. Можно убить (или погибнуть в бою пытаясь), но не принудить. А иерархия основана именно на принуждении силой так сказать авторитета. До реального насилия доходит довольно редко, до убийства практически никогда.

 

[Lestarh]

Иерархия - это прежде всего способ управления чем-то.

Не совсем.

Биологическая иерархия это сплошь и рядом не способ управления, а способ взаимодействия особей друг с другом.

Возвращаясь к нашим обезьянам. Альфы ничем не управляют. Они просто забирают себе больше самок и еды. По сути это механика распределения доступа к ресурсам внутри популяции, при этом очень далёкая от сознательного "управления".

 

Я говорю совершенно противоположное. Системы доминирование-подчинение нет. Есть лишь договор между равноправными особями.

Понимаете. Как только в рамках договора появляется хоть малейшее неравноправие - появляется доминирование/подчинение. Которое легко может быть замаскировано самыми что ни на есть благими и равноправными отношениями.

Если у  нас есть две особи и одно решение - то в подавляющем случае от этого решения одна особь выиграет больше, чем другая. Условно у нас есть принципиально неделимый апельсин - например место на ветке при наличии двух претендентов. Следовательно либо одна из особей сможет получить преимущество (а это автоматически даст ей доминирование) и занять это место, либо "так не доставайся же ты никому".

Вариант "одна особь добровольно уступила место другой" - это тоже форма доминирования/подчинения. Просто более тонкая и замаскированная. Абсолютного равноправия не бывает - кто-то всегда должен уступать, а кто-то выигрывать.

 

Ибо кого-то к чему-то принудить невозможно. Можно убить (или погибнуть в бою пытаясь), но не принудить. А иерархия основана именно на принуждении силой так сказать авторитета. До реального насилия доходит довольно редко, до убийства практически никогда.

В данном случае "авторитет" - ментальное оформление страха. Вполне очевидно, что в основе иерархических отношений лежит страх насилия. Альфа давит омегу авторитетом не потому, что он отчего-то этот авторитет получил, а в первую очередь потому, что способен добиться своего силой. Но поскольку прямой конфликт невыгоден популяции - высокая травматичность и смертность не способствуют её выживанию, то вырабатывается психологический механизм, при котором более слабый предпочитает уступать, а не нарываться.

В Вашей схеме этого механизма нет, поэтому любой конфликт будет решаться прямым насилием. До которого в реальности доходит редко именно потому, что работает система доминирования. И самец предъявивший "на стрелке" мускулы побольше и клыки поострее автоматически признаётся победителем без необходимости пускать эти мускулы и клыки в дело.

 

Устранив этот механизм Вы получите общество перманентных драк, ибо ни один его член не сможет уступить другому не будучи убит, либо искалечен до неспособности сопротивляться. Идея же "они всё решат по обоюдному сговору и к обоюдному удовлетворению" не работает именно в силу указанной выше причины - не все конфликты можно решить так, чтобы оба участника остались довольны. Хуже того - практически ни один конфликт так решить нельзя, ибо если у коллизии есть подобное решение - она не вырождается в конфликт.

 

Следовательно единственный способ построить безиерархичное общество - это атомизировать его до уровня, когда отдельные члены сообщества практически не будут друг с другом взаимодействовать (а следовательно и конфликтовать), проживая своей собственной совершенно автономной жизнью. И мы закономерно пришли к косяку сельди.

Изменено 17 Jun 2015 пользователем Lestarh

[Рок]

Понимаете. Как только в рамках договора появляется хоть малейшее неравноправие - появляется доминирование/подчинение. Которое легко может быть замаскировано самыми что ни на есть благими и равноправными отношениями.

Если у  нас есть две особи и одно решение - то в подавляющем случае от этого решения одна особь выиграет больше, чем другая. Условно у нас есть принципиально неделимый апельсин - например место на ветке при наличии двух претендентов. Следовательно либо одна из особей сможет получить преимущество (а это автоматически даст ей доминирование) и занять это место, либо "так не доставайся же ты никому".

Вариант "одна особь добровольно уступила место другой" - это тоже форма доминирования/подчинения. Просто более тонкая и замаскированная. Абсолютного равноправия не бывает - кто-то всегда должен уступать, а кто-то выигрывать.

Вот как пример с апельсином будет выглядеть тут.  Собирается стая и обсуждает - как его достать. Вот ты полезешь (поскольку хорошо лазаешь), принесешь нам апельсин. Мы его делим на всех, ты получаешь долю чуть больше, так как затратил силы на то что лазил.

С другой стороны каждый знает, что если он сам захочет забрать апельсин и не поделиться, то вся стая его будет бить, и возможно ногами. Поэтому легче согласится и не выеживаться, лучше получить долю апельсина, чем получить по мозгам.

В данном случае "авторитет" - ментальное оформление страха. Вполне очевидно, что в основе иерархических отношений лежит страх насилия. Альфа давит омегу авторитетом не потому, что он отчего-то этот авторитет получил, а в первую очередь потому, что способен добиться своего силой. Но поскольку прямой конфликт невыгоден популяции - высокая травматичность и смертность не способствуют её выживанию, то вырабатывается психологический механизм, при котором более слабый предпочитает уступать, а не нарываться.

Тут страха нет, потому что даже слабый знает, что за ним стоит группа его корешей, которая даст нахальному силачу по мозгам за него. И сильный знает, что один он никто, его запинают всей группой. Поэтому приходится договариваться, вступать в коалиции. Дальше получается "стенка на стенку" с непредсказуемым результатом. Фиг угадаешь,выйдешь ли из "стрелки" живым. Так что лучше не нарываться лишний раз, а договариваться.

В Вашей схеме этого механизма нет, поэтому любой конфликт будет решаться прямым насилием.

 

 

В конце концов поймут,что прямым насилием ничего решить не получится, а лучше договорится. Те стаи, что это поняли - выжили и навык закрепился в потомках. Те кто не понял - самоубилились, и это все о них.

[швамбран]

  26 минут назад, швамбран сказал: Иерархия - это прежде всего способ управления чем-то. 

 Не совсем. Биологическая иерархия это сплошь и рядом не способ управления, а способ взаимодействия особей друг с другом. Возвращаясь к нашим обезьянам. Альфы ничем не управляют. Они просто забирают себе больше самок и еды. По сути это механика распределения доступа к ресурсам внутри популяции, при этом очень далёкая от сознательного "управления".

 Это и есть управление - самый простейший его вид, называемый саморегуляцией. Общество поддерживается в неизменном стабильном состоянии (так сказать, на "холостых оборотах"). Для более сложных видов (чтобы, например, обеспечить "поступательное развитие") особям необходим разум.

[Neznaika1975]

Вот ты полезешь (поскольку хорошо лазаешь),

не, вон Х лучше лазает - путь он лезет, чо я то полезу!?

слабый знает, что за ним стоит группа его корешей, которая даст нахальному силачу по мозгам за него.

а друзьям это зачем? и если друзья настолько организованны - почему они не отнимают апельсины у остальных?

прямым насилием ничего решить не получится

почему не получится? отнять у кого-то апельсин - вполне получится

 

[Рок]

не, вон Х лучше лазает - путь он лезет, чо я то полезу!?

Все знают,что ты лучше лазишь,чем Х. Так что лезь, не выеживайся или в табло захотел?

а друзьям это зачем?

Потому что сейчас я помогу, потом мне помогут. Ну типа как подписались друг за друга

и если друзья настолько организованны - почему они не отнимают апельсины у остальных?

Потому что "другие" тоже организованы и при попытке отнять у них апельсины будет махач с непредсказуемым результатом. Ладно, мы дадим в табло и отберем апельсины. А ну как нам дадут? 

почему не получится? отнять у кого-то апельсин - вполне получится

Ну попробовали отнять и  получили в торец от корешей того у кого отняли. Апельсин пробитой головы не стоит. Лучше договорится и поделить апельсин.

Изменено 17 Jun 2015 пользователем Рок

[Lestarh]

Это и есть управление - самый простейший его вид, называемый саморегуляцией.

С такой точки зрения - да.

 

Вот как пример с апельсином будет выглядеть тут.  Собирается стая и обсуждает - как его достать. Вот ты полезешь (поскольку хорошо лазаешь), принесешь нам апельсин. Мы его делим на всех, ты получаешь долю чуть больше, так как затратил силы на то что лазил.

Я же оговорил, что наш фигуральный апельсин принципиально нельзя поделить. Например укрыться от дождя в пещере может только пять человек. А в группе их восемь. Кому мокнуть и на каком основании?

 

С другой стороны каждый знает, что если он сам захочет забрать апельсин и не поделиться, то вся стая его будет бить, и возможно ногами. Поэтому легче согласится и не выеживаться, лучше получить долю апельсина, чем получить по мозгам.

А если он не захочет лезть?

Все знают,что ты лучше лазишь,чем Х. Так что лезь, не выеживайся или в табло захотел?

То есть Вы реализуете ровно то же доминирование только инспирируемое коллективом. Или точнее отдельными "авторитетами" использующими кулаки этого коллектива для поддержания своего доминирования. Поскольку телепатии и коллективного разума у нас нет, то вариант "договорились и решили" всегда означает, что кто-то предложил, кто-то поддержал, а остальные покивали в знак согласия.

Так что опять же никуда Вы от иерархии не денетесь. Мало того - современные общественные механизмы человечества (в частности государство) действуют именно описанным Вами способом - "лезь и не выёживайся, а то в тюрьму посадим".

Совершенно никакой оригинальности.

 

Тут страха нет, потому что даже слабый знает, что за ним стоит группа его корешей, которая даст нахальному силачу по мозгам за него

А что мешает сильному собрать группу из чуть большего количества корешей?

 

Дальше получается "стенка на стенку" с непредсказуемым результатом.

С более чем предсказуемым - побеждает тот, чья стенка состоит из бОльшего количества участников.

Соответственно возникает иерархия, выстроенная на организационных способностях. Если ты можешь заручиться поддержкой десяти корешей - ты гарантированно нагнёшь того, у кого хватило ума и харизмы только на пятерых "шестёрок". И не менее гарантированно тебя нагнёт тот, кто собрал двадцать. Тут мы закономерно получили классическую обезьянью иерархию.

Возникают альфы из тех, кто способен привлечь на свою сторону значительное количество сторонников, и беты из числа этих сторонников, которые рассчитывают на долю от полученного в результате разборок. И омеги - которых никто никуда не взял, или взял без гарантий поделиться результатом.

 

В конце концов поймут,что прямым насилием ничего решить не получится, а лучше договорится.

Как говорили классики "добрым словом и пистолетом лучше, чем одним добрым словом". Комбинация договорённостей и силы действует эффективнее. Кроме того в любой группе договаривающихся всегда будут доминировать и процветать самые трепливые и лукавые.

 

Лучше договорится и поделить апельсин.

Угу. Только можно договориться вдесятером и поделить апельсин из расчёта 1/10 на каждого. А можно - всемером, дать в табло трём оставшимся и поделить из расчёта 1/7 на каждого.

Наконец можно выбрать из десятерых пятерых самых сильных и здоровых, навалять в табло пяти остальным и поделить из расчёта 1/5 на каждого.

 

 

Изменено 17 Jun 2015 пользователем Lestarh

[Neznaika1975]

 Если ты можешь заручиться поддержкой десяти корешей - ты гарантированно нагнёшь того, у кого хватило ума и харизмы только на пятерых "шестёрок". И не менее гарантированно тебя нагнёт тот, кто собрал двадцать. Тут мы закономерно получили классическую обезьянью иерархию.

или типичный родовой строй у индоевропейцев

кто привел на тинг больше корешей родственников, тот и прав

[Рок]

А если он не захочет лезть?

 Ну так другой полезет, а отказавшийся долю апельсина не получит.

Например укрыться от дождя в пещере может только пять человек. А в группе их восемь. Кому мокнуть и на каком основании?

Договорятся об очередности укрытия в пещере. Ибо если не договорится, одна группировака будет выкидывать на мороз другую, в итоге все окажутся не только мокрыми но и побитыми.

А если один нахал полезет в пещеру  без очереди его будут бить все.

С более чем предсказуемым - побеждает тот, чья стенка состоит из бОльшего количества участников.

А не понятно, может в одной группе народу меньше, но есть более сильные особи. А может групп три. И непонятно на чью сторону встанет третья группа.

 

Соответственно возникает иерархия, выстроенная организационных способностях.

 

Не возникнет. Группы не стабильные, ситуативные. Могут формировать буквально в один момент, когда возникает определенная ситуация. Постоянное членство в группе невозможно, так как интересы у всех могут быть самые разные. А группы именно что "по интересам", причем временным.

Возникают альфы из тех, кто способен привлечь на свою сторону значительное количество сторонников

Не получится. Группы чисто ситуативные, и если тебя поддержали сейчас, не факт, что твои бывшие кореша не будут бить уже тебя через час по другому поводу.

 

Комбинация договорённостей и силы действует эффективнее.

Сила силу ломит. И за кем сила совсем не понятно.

А что мешает сильному собрать группу из чуть большего количества корешей?

Может сегодня удастся, завтра нет.  Фортуна переменчива.

Только можно договориться вдесятером и поделить апельсин из расчёта 1/10 на каждого. А можно - всемером, дать в табло трём оставшимся и поделить из расчёта 1/7 на каждого.

Наконец можно выбрать из десятерых пятерых самых сильных и здоровых, навалять в табло пяти остальным и поделить из расчёта 1/5 на каждого.

Можно как угодно. Все зависит от того кто с кем договорится. А принципы договоренности могут зависит от совершенно случайных факторов, состава конкретных групп, личных отношений и и т.д. Непросчитываемо.

Если ты можешь заручиться поддержкой десяти корешей - ты гарантированно нагнёшь того, у кого хватило ума и харизмы только на пятерых "шестёрок".

А где гарантия, что завтра будет другая конфигурация. Тут-то шестерок нет. Каждый сам себе туз, и всегда безоговорочно тебя поддерживать они не будут.

Изменено 17 Jun 2015 пользователем Рок

[Lestarh]

 Ну так другой полезет, а отказавшийся долю апельсина не получит.

И Вы говорите об отсутствии иерархии 

 

Договорятся об очередности укрытия в пещере. Ибо если не договорится, одна группировака будет выкидывать на мороз другую, в итоге все окажутся не только мокрыми но и побитыми. А если один нахал полезет в пещеру  без очереди его будут бить все.

Опыт показывает, что по крайней мере человекам наиболее естественным представляется либо вариант драки за место, либо пролезания без очереди. А вот система очерёдности требует ну очень продвинутой морали и цивилизации. А даже так - сбоит.

Но вообще я бы предложил разделять позиции.

Вот к примеру тему "Пятиколесные телеги" можно обсуждать в двух вариантах.

1. Как может возникнуть ситуация когда у всех телег по пять колёс и может ли?

2. Постулируем силой ИЛМ чисто фентезийное общество пятиколесных телег и играем в то, как оно может выглядеть

 

Соответственно нас здесь интересует возможно ли возникновение полноценно коммунистического общества путём поведенческой эволюции или же мы играем в то, как именно может выглядеть общество "природных коммунистов"?

 

А не понятно, может в одной группе народу меньше, но есть более сильные особи. А может групп три. И непонятно на чью сторону встанет третья группа.

Ну гадать можно долго, однако по факту выделение более сильных групп и распределение по иерархии происходит у всех социальных высших позвоночных. Ваша модель уникальна и в природе не наблюдается. Следовательно для её формирования естественным путём нужны факторы, в наблюдаемой нами реальности принципиально отсутствующие.

 

Не возникнет. Группы не стабильные, ситуативные. Могут формировать буквально в один момент, когда возникает определенная ситуация. Постоянное членство в группе невозможно, так как интересы у всех могут быть самые разные. А группы именно что "по интересам", причем временным.

Ну коллега. Я же уже дважды сказал что Вы не упраздняете иерархию. Вы просто делаете её гипернестабильной (и Вы мне так и не возразили на это  )

Но это не требует каких-то странностей. Здесь достаточно убить систему личных привязанностей. Ибо в человеческом обществе во главу угла долговременных иерархий положены именно личные факторы. Или, как писал один фантаст, "концепция торговли поступком" - если я окажу тебе услугу, значит буду ждать ответной равноценной услуги. Соответственно если я сейчас поддержу Х значит потом конкретно этот Х поддержит меня. Логично держаться вместе и повязывать друг друга сетью обязательств.

Теперь убираем эту концепцию. Человек оказал другому услугу, но при этом ни второй не считает себя чем-то обязанным первому, ни первый не ждёт от второго ответной услуги. Вуаля - возникает Ваш мир, где любые союзы и коалиции строго ситуационны и опираются на чисто шкурный интерес конкретного индивида в данный момент.

Не получится. Группы чисто ситуативные, и если тебя поддержали сейчас, не факт, что твои бывшие кореша не будут бить уже тебя через час по другому поводу.

Именно. И для этого как раз нужно убрать именно это ожидание ответной помощи от других.

В общем Вам сюда - https://lleo.me/arhive/no_humor/epos.shtml

 

Каждый сам себе туз, и всегда безоговорочно тебя поддерживать они не будут.

Нет.
Вы описываете не общество тузов, а общество шестёрок. Просто роль туза здесь играет абстрактный коллектив.

Но тут есть проблема - допустим, что коллектив не смог договориться. В жизни подобное случается постоянно (и Вы это игнорируете, априори постулируя что принципиально любая ситуация может быть решена к общей и равной пользе всех членов коллектива - а это не так).

Итак - коллектив не смог договориться и раскололся на фракции. Одни "за", другие "против" - что будет? Как начнут себя вести члены этого коллектива? Автоматически примкнут к большинству? Пойдут на конфликт? Будут препираться до бесконечности? Разделят коллектив на два автономных и пойдут каждый своей дорогой?

Изменено 17 Jun 2015 пользователем Lestarh

[Рок]

И Вы говорите об отсутствии иерархии

А где тут иерархия? Просто такой индивидуум бесполезен для группы. Несколько раз так сделает и ему скажут: "А зачем ты нам нужен-то? А не пошел бы ты, дядя?"

Опыт показывает, что по крайней мере человекам наиболее естественным представляется либо вариант драки за место, либо пролезания без очереди.

Ну так драка вполне возможна. Пролезание одного - это гарантируемое самоубийство с его стороны. А вот драка вполне будет. С непонятным результатом. И такие драки будут постоянно, пока не научатся договариваться. А если не научаться, то в конце концов перебьют друг друга или стая сократится до нежизнеспособности.

Ваша модель уникальна и в природе не наблюдается. Следовательно для её формирования естественным путём нужны факторы, в наблюдаемой нами реальности принципиально отсутствующие.

Ну я же говорю, что это либо другая планета, либо Земля с развилкой в Докембрии, что в принципе тоже другая планета.

 

Ну коллега. Я же уже дважды сказал что Вы не упраздняете иерархию. Вы просто делаете её гипернестабильной (и Вы мне так и не возразили на это  )

Ну а где тут иерархия? Если в какой-то ситуации меня поддержала группа индивидуумов, то это не делает меня лидером этой группы. Просто наши интересы временно совпали. Разве это иерархия?

Но это не требует каких-то странностей. Здесь достаточно убить систему личных привязанностей. Ибо в человеческом обществе во главу угла долговременных иерархий положены именно личные факторы. Или, как писал один фантаст, "концепция торговли поступком" - если я окажу тебе услугу, значит буду ждать ответной равноценной услуги. Соответственно если я сейчас поддержу Х значит потом конкретно этот Х поддержит меня. Логично держаться вместе и повязывать друг друга сетью обязательств.

Теперь убираем эту концепцию. Человек оказал другому услугу, но при этом ни второй не считает себя чем-то обязанным первому, ни первый не ждёт от второго ответной услуги. Вуаля - возникает Ваш мир, где любые союзы и коалиции строго ситуационны и опираются на чисто шкурный интерес конкретного индивида в данный момент.

Совершенно верно.

Это мир крайних агрессивных индивидуалистов, загнанных обстоятельствами (невозможность выжить в одиночку) в стали и пытающихся как-то сосуществовать.

"Нет постоянных союзников - есть постоянные интересы"

Но тут есть проблема - допустим, что коллектив не смог договориться. В жизни подобное случается постоянно (и Вы это игнорируете, априори постулируя что принципиально любая ситуация может быть решена к общей и равной пользе всех членов коллектива - а это не так).

Итак - коллектив не смог договориться и раскололся на фракции. Одни "за", другие "против" - что будет? Как начнут себя вести члены этого коллектива? Автоматически примкнут к большинству? Пойдут на конфликт? Будут препираться до бесконечности? Разделят коллектив на два автономных и пойдут каждый своей дорогой?

Может быть драка, могут действительно разделиться.

Но выживать будут наиболее договороспособные группы.  Поскольку постоянные драки и разделения в конце-концов помножат группу на ноль. Те же группы, что научатся договариваться будут иметь больший шанс на выживание. Далее - естественный отбор и в формирование все более и более договороспособных групп.

Изменено 17 Jun 2015 пользователем Рок

[Serafim]

Но выживать будут наиболее договороспособные группы.  Поскольку постоянные драки и разделения в конце-концов помножат группу на ноль. Те же группы, что научатся договариваться будут иметь больший шанс на выживание. Далее - естественный отбор и в формирование все более и более договороспособных групп.

По идее вымрут и те и те
Пока "наиболее договороспособные" будут решать с какой стороны подойти к ракопауку, ребята со стандартной иерархией во главе с альфой уже дважды успеют покушать. 
В прямом столкновении "коллективистов" с "иерархивеками" вторые тоже победят, ибо пока первые будут долго думать идти ли мне на верную смерть, или лучше где нибудь перекантоваться, гаммы второй группы всех загрызут без раздумий. 

[Крысолов]

шимпанзе-бонобо стаи неиерархические или очень слабо иерархические, и они почти разумны. Никакой войны всех со всеми там нет, а есть, наоборот, всеобщая любовь

Я вот как раз читал что иерархия есть. Не надо путать отсутсвие внутривидовой агрессии и отсутствие иерархие.

 

В принципе почему бы людям не произойти от кого-то подобного?

Это типа Самый Супер Сверх Радостно Счастливый Народ из известного рассказа? 

[Рок]

По идее вымрут и те и те
Пока "наиболее договороспособные" будут решать с какой стороны подойти к ракопауку, ребята со стандартной иерархией во главе с альфой уже дважды успеют покушать. 
В прямом столкновении "коллективистов" с "иерархивеками" вторые тоже победят, ибо пока первые будут долго думать идти ли мне на верную смерть, или лучше где нибудь перекантоваться, гаммы второй группы всех загрызут без раздумий. 

А откуда там возьмутся "иерарховеки"? Там вся биосфера сплошные "коллективисты" из-за особенностей среды.

Изменено 18 Jun 2015 пользователем Рок

[Неисторик]

А иерархия основана именно на принуждении силой так сказать авторитета.

В той же, если не большей мере иерархия основана на добровольном подчинении. Ибо человек -- существо ленивое, всегда ищет, и, что характерно, находит того, кому можно сказать: "мне лень, подумай за меня и мной командуй, я согласен"...

[Рок]

В той же, если не большей мере иерархия основана на добровольном подчинении

Ага. И вот в этом мире такое не пройдет, ибо они слишком агрессивны и индивидуалистичны для добровольного подчинения.

Ибо человек -- существо ленивое, всегда ищет, и, что характерно, находит того, кому можно сказать: "мне лень, подумай за меня и мной командуй, я согласен"...

Тут мы имеем дело не с людьми. Эти существа приучены чрезвычайными жесткими условиями думать самостоятельно. А иначе просто кранты быстро наступят.

[Неисторик]

Эти существа приучены чрезвычайными жесткими условиями думать самостоятельно.

Тогда нафиг им стая?

Ведь стая -- это именно возможность не думать -- "пускай вожак думает, у него роги длинные..."

[Рок]

Тогда нафиг им стая?

В одиночку выжить невозможно в принципе. Стая из как минимум 10 особей  еще может побороться действуя сообщя.

 

Ведь стая -- это именно возможность не думать -- "пускай вожак думает, у него роги длинные..."

 

В этом мире стая лишь способ выжить и оставить потомство. Они и рады бы быть независимыми, но это гарантированные тапки и очень быстро.

Так что ситуация такая: закоренелые агрессивные индивидуалисты ирониею судьбы загнаны в стаю.

Изменено 18 Jun 2015 пользователем Рок

[Звёзды Светят]

А во -

 

http://www.e-reading.by/chapter.php/91874/24/Fantastika-1963.html

 

Оно?

 

[Lestarh]

Это мир крайних агрессивных индивидуалистов, загнанных обстоятельствами (невозможность выжить в одиночку) в стали и пытающихся как-то сосуществовать.

Ну это даже не "косяк сельди" а скорее "камчатские медведи, сошедшиеся на речку с горбушей/китовью тушу".

Проблема здесь в том, что данная модель сильно минимизирует социальные взаимоотношения и, особенно, социальные обязательства. А без этого развитие разума и цивилизации представляется крайне сомнительным.

 

[Рок]

Проблема здесь в том, что данная модель сильно минимизирует социальные взаимоотношения и, особенно, социальные обязательства.

Почему же? Чтоб нормально взаимодействовать им как раз и надо максимально развивать социальные взаимодействия. По совершенно другой схеме конечно, но развивать.

[Neznaika1975]

Чтоб нормально взаимодействовать им как раз и надо максимально развивать социальные взаимодействия.

хотел привести пример, что взаимождействие з/к в сталинских лагерях не подтверждает ваш тезис.

Потом задумался ... если говорить о настоящих лагерях смерти - Маттхаузен и тд, особенно их штрафные бараки - там как раз агрессивные индивидуалисты выживали по предложенной Вами схеме.

но это возможно лишь при крайне ограниченных ресурсах - и эти люди были не только разумными, большей частью это были люди большой силы воли (другие редко попадают в штрафной барак штрафного лагеря). не уверен. что это применимо к австралопитекам

[Рок]

У нас по теме вообще не люди, напомню.

А пример с лагерями смерти в целом довольно точный.