Большая ГДР.

[master1976]

Итак.

В ходе Второй мировой войны Уинстон Черчилль предложил нестандартное и гениальное в своей простоте решение пресловутого «польского вопроса»: вернуться в 1918 год и переформатировать страну. То есть ныне великие державы должны были создать для польского народа совсем другую страну, а точнее — восстановить средневековую, пястовскую Польшу.

Впервые Черчилль сформулировал свою идею 29 ноября 1943 года в беседе с И. Сталиным во время второго дня работы Тегеранской конференции руководителей трех союзных держав. У. Чер­чилль, внес следующее предложение: «В принципе было принято, что очаг польского государства и народа должен быть расположен между так называемой линией Керзона и линией реки Одер . Но окончательное проведение границы требует тщательного изу­чения и возможного расселения населения в некоторых пунк­тах».

На следующий день на пленарном заседании он оформил эту идею в письменной форме: «Очаг польского государства и народа должен быть расположен между так называемой линией Керзона и линией реки Одер, со включением в состав Польши Восточной Пруссии и Оппельнской провинции».

После этого происходили многократные обсуждения раз­личных вариантов решения польского вопроса. Идея «переформатирования» Польши была развита на Крымской конференции руководителей трех союзных держав в феврале 1945 года. В этот раз ее высказал уже И. Сталин: восточной границей Польши считать линию Керзона с некоторыми отклонениями от нее до 5—8 км в пользу Польши, а западной границей — линию от Штеттина (Щецина) по реке Одер и дальше по реке Нейсе.  Только на Крым­ской конференции было представлено и обсуждено десять раз­личных проектов по польскому вопросу.

Однако Черчилль на этот раз воспринял свою собственную идею безо всякого энтузиазма: когда он высказывал ее, то думал не столько о польском народе, сколько об эмигрантском правительстве, сидевшем в Лондоне. Теперь же территориальную компенсацию за счет Германии предстояло давать созданному Сталиным люблинскому правительству. Не отвергая восточную границу Польши по линии Керзона, Черчилль высказался относительно западной границы по Одеру — Нейсе следующим образом: «Едва ли было бы целесообразно, чтобы польский гусь был в такой степени начинен немецкими яствами, чтобы он скончался от несварения желудка». Вопрос о западной границе отложили на будущее.

Несмотря на эту принципиальную договоренность, польская проблема оставалась предметом дискуссий.

В ходе дальнейшего обмена мнениями правительства США и Англии согласились с советской позицией. Были рассмотрены различные проекты «формулы о Польше», каждая из делегаций внесла свои поправки, и, в конечном счете, конференция достигла соглашения. В соответствующем разделе итогового документа говорилось, что «действующее ныне в Польше Временное Прави­тельство должно быть . реорганизовано на более широкой демо­кратической базе с включением демократических деятелей из самой Польши и поляков из-за границы». В этом же документе указывалось, что «восточная граница Польши должна пройти вдоль линии Керзона с отступлениями от нее в некоторых райо­нах от пяти до восьми километров в пользу Польши» и что «Польша должна получить существенные приращения террито­рии на севере и на западе». Комиссии из представителей трех держав было поручено проконсультироваться в Москве «в первую очередь с членами теперешнего Временного Правительства и с другими польскими демократическими лидерами как из самой Польши, так и из-за границы, имея в виду реорганизацию тепе­решнего Правительства на указанных выше основах». После сформирования новое польское правительство, переименованное в Польское временное правительство национального единства, должно было провести свободные выборы. В документе указыва­лось, что Советский Союз, США и Англия установят дипломати­ческие отношения с Польским временным правительством нацио­нального единства.

Предположим, что:

1.Делегаты США и Англии попытались уклониться от подтверждения ранее принятого решения вопроса о границах Польши. Дискуссия приняла острый характер.

Именно тогда Трумэн выдвинул возражения против передачи Польше ее исконных западных земель. Он заявил, что не может дать согласия на предлагаемую западную польскую границу, «так как для этого будет другое место, а именно — мирная конференция». Иными словами, американская делегация попыталась вообще оставить вопрос открытым, ибо к тому времени Трумэн уже пришел к выводу, что в обозримом будущем никакой мирной конференции не будет.

2.Несмотря на то,что советской стороной было заявлено, что такая позиция про­тиворечит имеющейся договоренности, что в решениях Ялтинской конференции, было сказано, что «Поль­ша должна получить существенные приращения своей террито­рии на севере и на западе, что три правительства ранее согласились- по вопросу о размерах этих прираще­ний в надлежащее время будет запрошено мнение нового Поль­ского правительства национального единства, и что вслед за этим окончательное определение западной границы Польши будет от­ложено до мирной конференции»,США продолжали упорно уклоняться от рассмотрения этого вопроса.

Упорство западных держав подкреплял только что полученный Трумэном подробный отчет о разрушительной силе атомной бомбы, испытанной в штате Нью-Мексико. Американский президент теперь осознал, каким грозным оружием обладают США. Он решил использовать этот козырь.

 После того как 24 июля Трумэн сообщил Сталину о том, что США создали оружие «необыкновенно разрушительной силы», американцы решили еще раз оказать на СССР нажим, полагая, что известие о появлении у них атомной бомбы вынудит совет­скую делегацию пойти на уступки. Именно тогда Трумэн выдвинул возражения против передачи Польше ее исконных западных земель. Он заявил, что не может дать согласия на предлагаемую западную польскую границу, «так как для этого будет другое место, а именно — мирная конференция». Иными словами, американская делегация попыталась вообще оставить вопрос открытым, ибо к тому времени Трумэн уже пришел к выводу, что в обозримом будущем никакой мирной конференции не будет.

 

3.После длительных дебатов американская и английская деле­гации вынудили согласиться советскую делегацию на их условия-будущее западной границы Польши должно было решиться на специально созванной международной конференции. Таким обра­зом, на Берлинской конференции этот вопрос не был решен оконча­тельно.

СССР в последующем самостоятельно решил с Польшей вопрос о восточной границе,в качестве компенсаций за территориальные потери в Западной Белоруссии и в Западной Украине,передав полякам часть территорий,ранее,в 1939 году,вошедших в состав Советского Союза(Белостокская область) .

На восточно-германских землях в 1949 году возникло новое европейское государство-Германская Демократическая Республика.

Мир обещал быть…

Германия перед войною(в границах 1937 года)  выглядела вот так:
 

И СССР по вкладу в разгром фашистов получала почти ровно половину Германии. И выглядело это примерно так:
 

Именно такой и стала ГДР...Восточная Пруссия позднее была включена в состав СССР(как Кенигсбергская область,а позднее-как Калининградская)...

И никаких "Возвращенных земель"...

[Ottokar]

В РИ Померанию, Силезию и половину Восточной Пруссии отдали полякам, чтобы подсластить пилюлю потерю "всходних кресов".

[Neznaika1975]

а восточные области Польши, прсоединенные к ССсР в 1939 - они вернулись в Польшу?

[швамбран]

И СССР по вкладу в разгром фашистов получала почти ровно половину Германии. И выглядело это примерно так:

ИМХО: а не потому ли США и Великобритания были против передачи Польше Померании, Силезии и прочих германских территорий, что это вынуждало переносить границу советской зоны оккупации дальше на запад? Если Трумэну и Черчиллю удастся продавить свою точку зрения, то граница ГДР будет проходить много восточнее реала (как бы не по Эльбе). 

[Ottokar]

Если Трумэну и Черчиллю удастся продавить свою точку зрения, то граница ГДР будет проходить много восточнее реала

Кстати да.

И вообще, "большая ГДР", ЕМНИП, один из самых баянистых баянов ФАИ.

[master1976]

а восточные области Польши, прсоединенные к ССсР в 1939 - они вернулись в Польшу?

СССР в последующем самостоятельно решил с Польшей вопрос о восточной границе,в качестве компенсаций за территориальные потери в Западной Белоруссии и в Западной Украине,передав полякам часть территорий,ранее,в 1939 году,вошедших в состав Советского Союза(Белостокская область) .

[master1976]

И вообще, "большая ГДР", ЕМНИП, один из самых баянистых баянов ФАИ.

Ну ежели так-то пожалуй,стоит тему и в Шредер отправить.

[литовец]

Большая ГДР возможна, если Польша сохраняет за собой Львов и получает меньше немецких земель

[Ottokar]

Большая ГДР возможна, если Польша сохраняет за собой Львов

Это практически невероятно - в украинском отделении КПСС очень хотели вернуть Галичину.

[monamy]

 

Это практически невероятно - в украинском отделении КПСС очень хотели вернуть Галичину.

А Хрущев вообще вроде и Холмщину предлагал к Украинской ССР присоединить.

[master1976]

Если Трумэну и Черчиллю удастся продавить свою точку зрения, то граница ГДР будет проходить много восточнее реала (как бы не по Эльбе).

А возможно,что СССР в инициативном порядке отрежет от своей оккупационной зоны часть территорий(скажем,в Померании и в Верхней Силезии,и чуток Восточной Пруссии),сам-с-усам передаст в качестве компенсаций полякам,а линии разгарничения оккупационных зон останутся прежними?

В конце концов.в Восточной Европе "рулит"Москва...

[AVGUR]

Если союзники не договорятся о западных и северных границах Чехословакии и Польши, то они не договорятся и об особом статусе Берлина и о вступлении СССР в войну с Японией 

[Владислав]

ЕМНИП, когда Союзники соглашались на границу по Одер-Нейсе, первоначально имелась в виду другая Нейсе

[Neznaika1975]

  4 часа назад, Neznaika1975 сказал: а восточные области Польши, прсоединенные к ССсР в 1939 - они вернулись в Польшу?   4 часа назад, master1976 сказал: Цитата выделенного

я этотчитал - но подуммал, может Вы описались - слишком неравноценный обмен

[master1976]

ЕМНИП, когда Союзники соглашались на границу по Одер-Нейсе, первоначально имелась в виду другая Нейсе

Возможно(в рамках данной темы)СССР примет именно такое решение и компенсирует полякам территориальные потери путем передачи некоторых земель в Померании,Силезии...

[master1976]

В послевоенных планах Сталина Германия фигурировала как единое нейтральное демилитаризованное государство с буржуазно-демократическим образом правления. Примеры таких государств можно видеть там, где СССР удалось всё-таки выстроить фрагменты «пояса безопасности» – в Австрии и Финляндии. Сталин понимал, что сделать всю Германию социалистической и союзной, в условиях оккупации большей её части войсками западных держав, ему не удастся. Поэтому приемлемым вариантом урегулирования германского вопроса для него была невраждебная Германия, служащая буфером между СССР и атлантическим Западом.

Предположим,что задуманный буфер получился несколько большим по площади...Позитива?

А насколько привлекательнее окажется большая ГДР в смысле правопреемства некогда единой  Германии?Первые два десятилетия своего существования ГДР официально поддерживала курс на воссоединение Германии.ГДР обладала более полным, чем ФРГ, набором атрибутов суверенного государства. В конце концов-свой ГШ,своя народная армия...

[sigulin.maxim]

А нельзя рассмотреть компромиссный вариант. Когда Полякам отходит только верхняя Силезия, вся великопольша, часть Померании и южная Пруссия. Нижняя Силезия, Померания с Штеттином у ГДР.

 

 

[литовец]

ДЛЯ ЭТОГО нужно, чтобы Галиция осталась в Польше

[литовец]

Cталин в 1945 знал, что Польше будет в сфере влияния СССР, но не знал, что будет с Германией- ГДР еще не планировалась, потому Сталин был заинтересован увеличить Польшу и уменьшить Германию

[master1976]

Cталин в 1945 знал, что Польше будет в сфере влияния СССР, но не знал, что будет с Германией- ГДР еще не планировалась, потому Сталин был заинтересован увеличить Польшу и уменьшить Германию

Как вариант-на Потсдамской конференции союзники целенаправленно давят на непризнание Люблинского правительства и в конце концов навязывают коалиционное правительство с включением "лондонских поляков"...Вследствие этого-опасения о вновь антирусской и антисоветской риторике польского новообразованного правительства и расчет на лояльное.в будущем союзническое(наконец-то!) германское государство.Пусть и восточно-германское,но как сказано выше, позиционирующее себя в смысле правопреемства некогда единой  Германии.

[master1976]

ДЛЯ ЭТОГО нужно, чтобы Галиция осталась в Польше

А в реале от  польского государства СССР сколько оттяпал?И сколько подарил за счет восточно-германских территорий?

А ежели взаиморасчетно?Оттяпали столько-то(95 тыс.кв.км,кажется,точно не могу сказать.Цифр под рукой нет,а отдали 102 тыс.кв.км),а вернули,за счет Белостокской области,южной части Восточной Пруссии,некоторых районов Верхней Силезии и чуть -чуть померанских земель-столько-то.

Изменено 22 Jun 2015 пользователем master1976

[литовец]

поляки утверждают, что територия несколько уменьшилась по сравнению с 1939

[Sergio]

А в реале о  польского государства СССР сколько оттяпал?И сколько подарил за счет восточно-германских территорий?

 

As a result, Poland lost about 178,000 sq km of its pre-war territory in the east, but gained some 101,000 sq km in the west and north.^[94]

https://en.wikipedia.org/wiki/Territorial_evolution_of_Poland#Poland_USSR 

 

The post-World War II territory of Poland was significantly smaller than the pre-1939 land areas, shrinking by some 77,000 square kilometres (30,000 sq mi)(roughly equaling that of the territories of Belgium and the Netherlands combined).

https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_annexation_of_Eastern_Galicia,_Volhynia_and_Northern_Bukovina 

 

 

По последней ссылке сообщается также о передаче Польши Медыковского района в 1948-м и обмене территориями в 1951-м.

Изменено 22 Jun 2015 пользователем Sergio

[master1976]

поляки утверждают, что територия несколько уменьшилась по сравнению с 1939

Польша получила существенное приращение территории на севере(передано 2/3 территории Восточной Пруссии) и на западе за счет Германии. Черчилль, кстати, сказал, что  "германские земли гораздо ценнее Пинских болот. Это развитые в промышленном отношении районы".СССР вернул Польше Подляшье и Надсанье.

Плюс-отчасти польские территориальные потери компенсировалось увеличением доступа страны к Балтийскому морю, а также более высоким уровнем развития логистической инфраструктуры бывших немецких земель.

[Sergio]

Итого - минус 77 000 кв.км.