Большая ГДР.

[Ottokar]

Да, я понял. Но точно также она входила и в состав Чехии.

[Solowhoff]

Точнее говоря, в состав Королевства Богемии. Король Богемии - один из курфюрстов Священной Римской Империи германской нации

[Ottokar]

Чехия как раз состояла из королевства Богемия и маркграфства Моравия.

[литовец]

Они принадлежали Австрии-империи Габсбургов, а не Германии.

[MGouchkov]

master1976 писал 

  В 07.07.2015,, MGouchkov сказал:

РеИ "калиниградскую область" - "особым гособразованием" (термин из РеИ ЗапБерлина) - кондоминимумом ссср и ГДР.

 

Интересная мысль.

Думаю её для "Маятника", не пришёл ещё к устойчивому мнению о достоверности

AVGUR писал 

 Силезия в РП никогда не входила, Силезия ушла при Карле 4

Спасибо за просвещение, коллеги!

В РеИ существовала ПНРовская идеологемма - "Это - Польша Пястов", пробую понять когда же и как "Польша Пястов" кончилась и  следующая Польша (Ягеллонов) стала восточнее 

[master1976]

В РеИ существовала ПНРовская идеологемма - "Это - Польша Пястов",

И даже раньше существовала.В том числе,Благодаря национал-демократам и их лидеру Р.Дмовскому.На рубеже веков."Польша Пястов" -это и плод политической мысли XIX века.

Концепция пястовской Польши ставила проблему западной границы Польши в совершенно иной плоскости.

Эндеки отвергали «историческую» границу 1772 г. уже на том основании, что она оставляла вне пределов польского государственного организма польские этнографические территории, которые либо были германизированы в период с XII по XIV вв. (Силезия), либо в прошлом Польше никогда полностью не принадлежали (Восточная Пруссия).

[Reymet_2]

В РИ Померанию, Силезию и половину Восточной Пруссии отдали полякам, чтобы подсластить пилюлю потерю "всходних кресов".

а восточные области Польши, прсоединенные к ССсР в 1939 - они вернулись в Польшу?

Большая ГДР возможна, если Польша сохраняет за собой Львов и получает меньше немецких земель

Зачем? Польша эти земли ("кресы") захватила силой, да и вообще уродливым детищам Версаля компенсаций не положено. Белосток с Перемышлем вернули - и на том скажите спасибо.

 

Реальная проблема в том, что

Cталин в 1945 знал, что Польше будет в сфере влияния СССР, но не знал, что будет с Германией- ГДР еще не планировалась, потому Сталин был заинтересован увеличить Польшу и уменьшить Германию

Т. е. нужно, чтобы Сталин с самого начала понимал, что единой нейтральной Германии не будет и вообще союзники - они союзники только временно.

Как вариант-на Потсдамской конференции союзники целенаправленно давят на непризнание Люблинского правительства

Я думаю, союзники были не дураки и понимали, что Польша это отрезанный ломоть. ИМХО, если более ранняя ссора между союзниками и Сталиным возможна - она скорее всего будет из-за Югославии. По "договору о процентах" там 50% советского и 50% западного влияния. Если союзники начнут слишком сильно выражать недовольство распределением мест в коалиционном правительстве (где почти все ключевые посты у коммунистов) и требовать от Сталина оказать давление на Тито и реально поделить влияние поровну - Потсдам вполне может закончиться только взаимной руганью. Ну, и ещё ИВС в ответ на такую наглость может и греческим товарищам дать команду "фас".

и в конце концов навязывают коалиционное правительство с включением "лондонских поляков"...Вследствие этого-опасения о вновь антирусской и антисоветской риторике польского новообразованного правительства и расчет на лояльное.в будущем союзническое(наконец-то!) германское государство

Исключено. Сталин контролирует всю Польшу целиком и лондонских поляков туда не пустит ни за какие коврижки. Если Черчилль станет требовать - будет быстро послан. Но - повторюсь - Черчилль и не дурак, чтобы такое требовать.

А нельзя рассмотреть компромиссный вариант

Я бы предложил такой - Польша получает те территории в Силезии, где в 1921 году был плебисцит о принадлежности, Позен-Западную Пруссию (провинция Пруссии, составленная из остатков провинций Позен и Западная Пруссия, после того, как бОльшая их часть после ПМВ отошла Польше) и юг Восточной Пруссии как в РИ (Калининград, как в РИ, РСФСР).

[Reymet_2]

то они не договорятся и об особом статусе Берлина

Что есть несмоненная альтпозитива, ибо Западный Берлин был той ещё костью в горле у СССР.

и о вступлении СССР в войну с Японией 

Всё равно вступит, ИМХО. Самураи уже понятно было, что проиграют, а Сахалин, Маньчжурия и Корея слишком плохо лежат, чтобы их не забрать (опять же, если ИВС уже поругался с англо-американцами, то он понимает, что "не забрать" это = 100% получить на своих восточных границах враждбеные англо-американские базы).

 

Разве что если их забирают явочным порядком, а не по договорённости, то забрать можно и всю Корею, а не половину.

 

Кстати, а нельзя ли (раз уж пошла такая пьянка) присоединить к большой ГДР Вену и (например, если Бенеш будет себя очень плохо вести) Судеты?

[Rzay]

и (например, если Бенеш будет себя очень плохо вести) Судеты?

Создавал об этом тему несколько лет назад:

http://fai.org.ru/forum/topic/41675-sudetskaya-oblast-posle-1945-ostaetsya-germanskoy/?page=1

С Веной конечно так не получится - хотя бы потому, что Сталин еще в апреле 1945 года вытащил из нафталина (как потом выяснилось, себе на шею) Карла Реннера, создал ему правительство и добился его признания союзниками, как общеавстрийского. В условиях, когда у Австрии было международно признанное национальное праивтельство, вычленять из неё что-либо было проблематично. 

Изменено 23 Jun 2023 пользователем Rzay

[sigulin.maxim]

предложил такой - Польша получает

тогда полякам придется что то кроме Белостока и Перемышля еще отдать на Украине. Может Львов?

[Curioz]

нужно, чтобы Сталин с самого начала понимал, что единой нейтральной Германии не будет и вообще союзники - они союзники только временно

О втором он знал с самого начала. А о первом нет.

 

да и вообще уродливым детищам Версаля компенсаций не положено

Я бы не стал вытаскивать из нафталина этот аргумент. Союзники могут в ответ выкатить другие претензии из того же 1939 года. Про преступную войну с гитлеризмом и т.д.

[Javdet]

тогда полякам придется что то кроме Белостока и Перемышля еще отдать на Украине. Может Львов?

а может Уэльс? Там и правительство недалеко сидит

а если нет, то и суда нет, остается польша в границах генерал-губернаторства, уж настолько, насколько поляки навоевали.

Союз получает границу с ГДР 

[sigulin.maxim]

остается польша в границах генерал-губернаторства

это стеб? или всерьез так думаете?

 

[Reymet_2]

а если нет, то и суда нет, остается польша в границах генерал-губернаторства

Ну, так всё-таки не будет. Познань и коридор Польша вернёт в любом случае, ибо большинство населения там польское, да в отличие от Австрии, Судет, Мемеля или даже Данцига, эти территории были силой захвачены в ходе агрессивной войны.

С Веной конечно так не получится

Как уже говорилось выше - "большая ГДР" требует, чтобы ИВС с самого начала понимал, что "единой нейтральной" Германии не будет. Если он с самого начала это понимает, то и про Австрию может так подумать.

придется

Почему?

Изменено 23 Jun 2023 пользователем Reymet_2

[sigulin.maxim]

Почему?

куда-то то надо полтора миллиона поляков из ссср селить?

[imnot]

куда-то то надо полтора миллиона поляков из ссср селить?

В сибирь можно. За войну с гигитлеризмом, как справедливо заметил выше коллега-курьез

[sigulin.maxim]

В сибирь можно. За войну с гигитлеризмом

ой все...

[imnot]

Вы тему то перечитайте. Стыд? Позор?

[sigulin.maxim]

и то и то

[Reymet_2]

куда-то то надо полтора миллиона поляков из ссср селить?

Никуда их не надо селить. Советское гражданство и прописку они ещё в 39-м получили - вот пусть там и остаются.

В Западной Украине теоретически можно создать из поляков отряды самообороны против УПА (актуально в первые послевоенные годы).

[sigulin.maxim]

Никуда их не надо селить.

Так они хотят в Польшу. А Польша - совецкий вассал.

[Javdet]

это стеб? или всерьез так думаете?

ну на предложение отдать часть СССР можно и такое встречное рассмотреть.

Так сказать на одну глупость ответить другой. 

Познань и коридор Польша вернёт в любом случае, ибо большинство населения там польское,

Гут. Вот и объект для торговли. 

а вот Данциг совсем не польский. 

 

[sigulin.maxim]

на предложение отдать часть СССР можно

в реале как раз часть СССР отдали (и не малую часть - целую область)

[Reymet_2]

Так они хотят в Польшу

Переселить их в Польшу можно. Но для этого не обязательно присоединять к Польше немецкие земли.

а вот Данциг совсем не польский.

Если мы тут рассматриваем вариант, где ГДР сохраняет Силезию и Померанию, а Восточную Пруссию делят между СССР и Польшей, как в РИ, то Данциг в любом случае уходит Польше. Если и Восточная Пруссия остаётся за ГДР, то можно и Данциг. И Мемель. 

[Rzay]

Если и Восточная Пруссия остаётся за ГДР, то можно и Данциг. И Мемель.

Что же СССР получит? 

Про то, что ему Мемель и Кенигсберг нужны, Сталин еше в декабре 41-го эмиссарам союзников говорил.