Другая политика Ивана Грозного

[Роман Широков]

Уважаемые коллеги давайте порассуждаем к чему приведет если:

1) После покорение Казани осенью 1552г царь с боярской думой решили создать для зашиты от Крымской угрозы защитную линию на юге далеко в глубине дикого поля для того что бы не только защитить все земли царства но и прирезать плодородной земли .По Линии Ахтырка, Белгород, Острогожск (сплошная линия засек) далее на юг вдоль Дона до Доно-Волжского волока (крепости и острожки на бродах), на волоке сплошная линия валов ( см Царицынская линия), от Царицына на север вдоль волги (крепости Царицын, Самара, Симбирск,Саратов и мелкие укрепления между ними). Всего 420 км сплошных укреплений и 90 различных крепостей и более мелких укреплений при обшей длине линии 2000 км.

Работы были начаты зимой 1552-1553 года на линии Ахтырка-Острогожск. Для чего призвали посоху с Северской, Рязанской земли и Заокских городов.

Для строительства крепостей по Волге и Дону южней Острогожска решили использовать технологию как при строительстве Свияжска. То есть строить на Русси а потом сплавлять по рекам. Для Донского участка было принято заложить как базы для строителей Воронеж. 

Для обеспечение зашиты линии было принято решение:

а) Изменить роспись береговой службы и сдвинуть полки к югу

б) Договориться с казаками о совместной обороне Дона. С условием что царские воеводы не будут вмешиваться в их внутреннее самоуправление, и из царской казны они будут получать регулярное жалование зельем, свинцом, хлебом и сукнами. Но за это не будут против размещение поместий на пустующих землях и строительства крепостей где потребуется. 

в) Перевести мелкопоместных помещиков с севера и жаловать новиков из землей на юге по мере ввода укреплений.

г) По мере строительства крепостей формировать новые стрелецкие разряды для размещения их там гарнизонами.

Также для определения наилучших мест для строительства укреплений и лучшей обороны южных рубежей создать комиссию которая после опроса командиров наиболее опытных в борьбе со степью должна в том числе создать устав "Станичной и порубежной службы"

Работы на участке Ахтырка-Острогожск были завершены к 1557 году, а все работы по возведению линии заняли 10 лет и были закончены к 1562

2) После блокады вновь построенных портов на Балтике в 1554 (Иван город и в устье Невы) . Решили завести собственный флот что бы не зависеть от соседей в торговле и в привлечении специалистов. Для чего перед англичанами в обмен на торговые привилегии было поставлено условие о предоставлении спецов корабелов, а также закупки готовых корабле в Англии И во время посольства в 1555 году к Карлу 5 с аналогичной просьбой и предложением, а так как германские поданные императора торговать по честному не хотят и спецов не пропускают, то торговать через Антверпен и пусть голландцы торгуют с Царством Русским как через Финский залив так и через Северную Двину

Всего было закуплено 5 галеонов в Англии и Нидерландах. И заложено в Холмогорах еще 5 в первую линию. С 1557 года после завершение войны со Швецией была основана верфь и на Балтике и заложены корабли.

Были построены крепости-порты Архангельск , Кола , Котлин в качестве баз для флота и для торговли с иностранцами.

3) В 1556 году после не дополучения значительной части дани из Сибирского ханства. Которое мотивировало это войной с Шейбанидами. Для оказании помощи вассалу. а так же что бы такое впредь не повторялось в Сибирь было принято решение послать отряд который должен построить там базы- остроги возле Чигин-Туры Тюмень и возле Искера Тобольск. Всего 4 000 воинов.За это хан должен регулярно выплачивать дань царю (40т соболей) и давать на прокорм царским войнам 40т белок и провиант.

После вода отряда недовольные туземцы подняли восстание. В ответ в Москве решили Сибирский юрт присоединить полностью и окончательно как ранее Казанский и Астраханский.

Подавление выступлений затянулась на 5 лет и только к 1562 году окончательно было завершено. При этом по ходу была присоединена Пегая Орда и Югра( которая формально уже 50 лет находилась под властью Москвы)

4) К 1558 году Царство Русское прорвало блокаду на запад, а так же за счет раздачи земель на юге и востоке более менее решило земельный вопрос. И поэтому имея не замиренную Сибирь и больший интерес к южной стратегии. Решили не смотря на то что Лифлянцы своих обязательств не выполняли из за них не сориться с Литвой и с Империей и войска не посылать , а вести полную торговую блокаду.

[Роман Широков]

жду критики и мнений

[protopope]

Где денег и людей взять на все на это?

[sigulin.maxim]

Баян. Почему в главном форуме?

Сама альтернатива из числа "Сталин Грозный передумал", что не есть гут. Он у вас, что другое воспитание получил?

[Роман Широков]

Почему в главном форуме?

а я на главный форум и не настаиваю, я дискуссию хочу

[sigulin.maxim]

дискуссию хочу

Почему Грозный "передумал"? Ответить можете?

[Роман Широков]

Почему Грозный "передумал"? Ответить можете?

1) Большую засечную черту при нем строили и крепости на юге около 60 и устав пограничный службы при нем составили. Тут все то же самое только раньше и южней. ИМХО почему в РИ позже и северней

а)  с начало думали крым покорить

б) потом когда поняли нереальность сил и средств уже не хватало на южный вариант (Ливонская война, похолодание, в 1571 Москва, Опричнина)

В моем варианте изначально чуть чуть осторожней и взешанней подошли. Что кстати полностью лежит в традициях Московской политики (действовать постепенно, а не с наскока)

2) Попытка строительства флота и так была только опять позже. Плюс после РИ блокады портов это на поверхности лежало что проблему может только свой флот , а не захват других портов. И свободу плаванья по Балтике еще дедушка царя добивался.

3) СМ покорение Казани и Астрахани, тут продолжение один в один той же политики

4) ну тут мой произвол. Думаю как ливонскую войну избежать исходя из послезнанний. Но причины почему в Ливонию полезли здесь решены другим способом, а изначально завоевывать Ливонию и не планировали. Так что возможно

П.С. Я знаю что в РИ поступили по другому, но предложенный мной вариант не противоречит логики действий какой была в РИ и решает те же проблемы причем так как в итоге их и стали решать(ну или пробовали сделать)

[Роман Широков]

Где денег и людей взять на все на это?

ну на приделе возможностей реально

1) В РИ при Иване построили 87 городов (крепостей) из них на юге около 60 + построили большую засечную черту (1000 км сплошных укреплений в несколько рядов). Плюс строили все это в основном в 70 е, а в 50 е финансовое положение царства на порядок лучше было. В моем варианте за счет большего использование природных преград (Дон, Волга) так что при обшей длине укреплений большей в двое, стоимость примерна такая же как и при постройки Большой Засеки. 

А вот экономический и демографический эффект в 60 е особенно со второй половины и далее будет колоссальным. В РИ земельный голод был не только среди служивых, но и у крестьян ( в некоторых уездах надел на семью был 2 га, а в среднем около 6 га.) .К 1560 распахали всю доступную землю. После похолодание+ война+ чума+ опричнина население на треть сократилось

2) По флоту. Тут надо немного отступить и пояснить. До примерно первой трети 16 века русские вполне себе регулярно в европу плавали.Пока торговые корабли русских(ладьи, кочи)не стали полностью уступать кораблям европейцев по мореходности, вместимости и вооружению. Что привело к закономерному результату свертывания плаваний. Причем из за революции цен. К середине 16 века разница цен между Россией и европой достигла 1 к 5, а по пушнине 1 к 50. Так что России критически нужен был торговый флот. Плюс соседи ограничили доступ спецов как раз к концу 40вых. И что бы не зависть от соседей флот то же необходим. То есть России были необходимы вооруженные торговцы (галеоны.)

По деньгам на первую партию можно у купцов взять(они прямую выгоду от этого получат), а дальнейшую морскую програму осушествлять за счет части прибыли от морской торговли.

3) По Сибири тут по сути вместо Ливонии причем меньшими силами. То же вполне по силам. 

[Роман Широков]

Коллеги как вы думаете:

1) Удастся при таком раскладе взять в жёны сестру Сигизмунда?

2) Как себя будут вести Литва в отношении Ливонии?

3) Не полезут ли русские в Ливонию в 60е?

4) Будет ли опричнина и в каком виде?

 

[Роман Широков]

Году в 1559 основание Орска по просьбе башкир для зашиты от набегов казахов (в РИ в Москву жаловались и защитить просили)

[Роман Широков]

В 1561 свадьба Ивана на Катерине Ягелонке. Перемирия между ВКЛ и Русским царством продлено на 5 лет.

Какие будут последствия?

[чукча]

В реале в 1556-1560 Москва пыталась проиграть с Крымом Казанский сценарий и серьезно на него давила.  Апогеем был поход Адашева. Тогда казалось что вот-вот. С другой стороны, если не приходить самим в Крым, то Крым придет к вам. 
Однако, с другой стороны, Москва именно тогда впервые начала развертывать войска не на "берегу", а за 200 верст от него. Однако при крупных вылазках крымчаков они все-таки отступали к Туле. 
Линию крепостей тоже двигали вперед - тогда построили Ряжск, Михайлов, Шацк. Можно ли было сделать больше? За тот же временной период скорее всего значительно больше сделать нельзя. Московские рати еще не могли переманеврировать татар в поле и вряд ли бы смогли одновременно остановить набег и прикрыть строительство слишком вынесенных вперед от теплого лампового рубежа Оки крепостей. За больший срок - возможно, однако это упирается в Ливонскую.

 

В 1561 свадьба Ивана на Катерине Ягелонке. Перемирия между ВКЛ и Русским царством продлено на 5 лет.

-----------------------------

3 марта в Москву прибыло представительное литовское посольство, и, учитывая неоднократные намеки со стороны Москвы о желательности заключения антикрымского союза и существование довольно влиятельной «партии» среди литовской аристократии, готовой пойти на союз с Москвой для борьбы с «бусурманством», такой вариант развития событий отнюдь не исключался. В конце концов, даже благожелательный нейтралитет Вильно позволяя воспользоваться уже разведанным в предыдущие годы маршрутом на юг, используя в качестве коммуникационной линии Псел и Днепр.

 

Дальнейшее развитие событий показало, что, судя по всему, ожидаемой вести Иван не получил. Переговоры закончились фактически ничем. Литовцы, несмотря на то, что Иван был готов ради «вечного мира», «покою христианского и свободы христианом от рук бусурманских» отказаться от прежних претензий на Киев и прочие «свои старинные вотчины», оставив русско-литовскую границу в том виде, в каком она была к этому времени, оказались не готовы пойти навстречу русскому государю. Они потребовали в обмен на «вечный мир» Смоленск («без отданья Смоленска никак миру вечного не делывати») и ряд других городов, а также невмешательства в ливонские дела. Более того, глава посольства, воевода подляшский и староста минский В. Тышкевич прямо заявил, что в Литве не верят искренности намерений московского государя, поскольку де «крымской голдует туретцкому, и турецкой за крымского на государя нашего наступит, а государь ваш тогды государю нашему не поможет, ино то государю нашему и до конца своя вотчина изгубити», и как только Иван одолеет Девлет-Гирея, «и вам не на ком пасти, пасти вам на нас». А что касается клятв и обещаний, то, как говорил Тышкевич, «толко б чему образцов не было, и в том бы покладывали на душу, а то образцы в лицех: и отец израдил, и дед израдил». В ответ литовские послы услышали обвинения в нежелании замириться с Иваном и вместе с ним выступить против «бусурман», напротив, «на всякой год король в Крым посылает дань и дары великие, накупая его на православие; и крымцы дары емлют многиа, а в державе его королевской ежелет воюют и городы емлют и бедных крестиан неповинную кровь без правды проливают и в плен расхищают и разсевают по лицу всея земли», и с кого Бог взыщет за пролитие христианской крови, как не с пастырей? А Иван, говорили послам окольничий А.Ф. Адашев со товарищи, «как и возрасту своего дошел и сел на конь, так ивсем бусурманским государем супротивен за православие и несогласен поганым на православных крестиан; и за то ему, государю, Бог над ними и милосердие свое по се время даровал»[157].

 

Одним словом, переговоры закончились ничем. 16 марта во время аудиенции, данной Иваном посольству, они услышали от него, что «мы ныне з братом своим перемирье додержим до сроку, а вперед меж нас неправду Бог розсудит». Судя по всему, Иван испытал немалое разочарование, убедившись в том, что, несмотря на все заманчивые предложения, старинное недоверие и враждебность правящей литовской верхушки по отношению к московитам оказались сильнее. 

-----------------------------

http://www.e-reading.club/book.php?book=1017169

Изменено 22 Jun 2015 пользователем чукча

[Роман Широков]

1556-1560 Москва пыталась проиграть с Крымом Казанский сценарий и серьезно на него давила.

вот и я отом же. Тут решили начать решать крымскую проблему раньше( так как давно назрела), но так как для походов пока не дошло то сначала понадежней перекрыть степь(тут не только оборона но и земля). Кстати при таком раскладе походы 1555-1561 не отменяются, а наоборот служат задачей прикрыть строительство. А вот в Ливонию не лезут (ресурсы они не резиновые, да и флот уже появился а значит связь с европой в обход Ливонии). Вообшем решили действовать не наскоком , а постепенно. Ну а по срокам стройки ИМХО за 10 лет успели бы. Тут фишка в чем что строить стали сразу в глубине степи, а не по существующей границы.

Дальнейшее развитие событий показало, что, судя по всему, ожидаемой вести Иван не получил.

Там помимо не желание литвинов с османами воевать, еще и спор вокруг Ливонии был. Так что союз против Крыма заключить бы не получилось, а вот без Ливонии о браке договориться бы возможно смогли бы.

[чукча]

Тут фишка в чем что строить стали сразу в глубине степи, а не по существующей границы.

Вот это, как раз, и вызывает сомнение. Именно тогда русские рати стали отрываться от берега Оки, однако еще время от времени получали по лбу. Иногда феерично, как в случае с горящей Москвой, но чаще по мелочи. Вы предлагаете перепрыгнуть даже линию Курск-Воронеж, которой достигли к концу века, и идти еще дальше на юг. Рывок в 500км от главной базы (Тулы). Так можно сделать передовую крепость, которая была бы базой для нападения, но не линию. Татары просто пройдут сквозь нее и устремятся вглубь страны, оставив за собой рати. 
Потом есть еще одна проблема - Курск, Ахтырка, Сумы - это бассейн Днепра. Который у Литвы. Соответственно со снабжением их дела будут обстоять не столь гладко. Более перспективен бассейн Дона. Можно рассмотреть закладку крепостей Ельца и Липецка(или чего-то в окрестностях РеИ Липецка, который не был крепостью черты), это будет рисково, но, ИМХО, возможно. Может даже Воронеж, как передовая база для атаки на Крым. Но не дальше.

Изменено 22 Jun 2015 пользователем чукча

[Роман Широков]

Вот это, как раз, и вызывает сомнение. Именно тогда русские рати стали отрываться от берега Оки, однако еще время от времени получали по лбу. Иногда феерично, как в случае с горящей Москвой, но чаще по мелочи. Вы предлагаете перепрыгнуть даже линию Курск-Воронеж, которой достигли к концу века, и идти еще дальше на юг. Рывок в 500км от главной базы (Тулы). Так можно сделать передовую крепость, которая была бы базой для нападения, но не линию. Татары просто пройдут сквозь нее и устремятся вглубь страны, оставив за собой рати.  Потом есть еще одна проблема - Курск, Ахтырка, Сумы - это бассейн Днепра. Который у Литвы. Соответственно со снабжением их дела будут обстоять не столь гладко. Более перспективен бассейн Дона. Можно рассмотреть закладку крепостей Ельца и Липецка(или чего-то в окрестностях РеИ Липецка, который не был крепостью черты), это будет рисково, но, ИМХО, возможно. Может даже Воронеж, как передовая база для атаки на Крым. Но не дальш

Линия Ахтырка -Острогожск это Белгородская черта. После смуты система обороны выстроенная Иваном и Федором(Борисом Годуновым) была полностью разрушена. Но тем немение как раз по этой линии намного дальше на юг чем строили укрепления до этого и создали линию укреплений. Причем практически с нуля и за 5 лет. И это оказалось очень выгодным решением так как именно на этом участке перерезаются все татарские шляхи. Что бы её обойти надо сделать большой крюк и форсировать Дон. Далее можно вести линию на северо восток как в 17 веке и сделали, но тогда надо до Волги делать засеки 1500 км или можно повернуть на юго восток вдоль Дона получим 850 км причем можно ограничиться укреплениями на бродах (Дон сам по себе преграда серьезная) единственный минус такого вариант то что линия становиться проходима зимой. 

На востоке линии Волга фактически от Симбирска до Царицына только три удобных переправы. Ну и волок между Доном и Волгой безусловна валами (80 км) по другому не как

Для связи линии с центральными районами необходимы промежуточные базы. Особенно в период стройки Воронеж, Оскол, Липецк (в идеале построить цепочку крепостей но без засек по границе леса и степи от Острогожска до Симбирска.

Кстати при Федоре(Борисе)рывок крепостями в глубь степи осуществили за несколько лет от Тулы до Изюма.Так что ИМХО да сложно, да дорого, да рискованно, но возможно пусть и на приделе сил. Но зато результат окупит все затраты с троицей 

Изменено 22 Jun 2015 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

С промежуточных баз скорей всего начать и надо. С начало Липецк, Воронеж, Тамбов , Оскол. А потом уже линию возводить.

[Читатель]

Наиболее дешевым и эффективным способом прекратить набеги крымцев является занятие Азова и городков в устье Днепра, что приводит к невозможности для татар совершать набеги на Русь из за опасений удара в тыл набегающей армии, ответного набега в крымские улусы или даже отрезания русскими обратного пути в Крым (с днепровских городков до Перекопа несколько дней пути)  

Ржевский, Адашев и Вишневецкий именно это и проделали в 1556-1559 гг. Но к сожалению сам Азов взять не удалось.

Занятие Крыма по казанскому сценарию прежних годов (не как в 1552 г.!) вполне возможно - Гиреи на царской службе имеются, поставить своего ставленника на крымский трон затея не безнадежная. 

Правда потом все равно придется решать вопрос с турецкими крепостями в Крыму, то есть светит полноценная война с Османской империей.

Но она в любом случае вырисовывается. 

Изменено 23 Jun 2015 пользователем Читатель

[Роман Широков]

то есть светит полноценная война с Османской империей

Вот в том то и дело. Плюс ВКЛ крайне нервно смотрели на базы русских на Днепре.

Варианты захвата Крыма рассматривали сотни раз(и я сам их сторонник). Тут я предлагаю рассмотреть вариант где Москва изначально ставку сделала в решении этой проблемы не на саблю а на лопату.

[Читатель]

Москва изначально ставку сделала в решении этой проблемы не на саблю а на лопату.

Это то мне представляется маловероятным.

Скорее всего будет испробован первый путь, который приведет к серьезному столкновению с Турцией.

А уж потом по ходу дела начнется строительство укрепленных линий на юге. 

ЗЫ. Кстати, Новосельский в книге "Борьба Московского государства с татарами" полагает, что именно захват Азова казаками в 1637 г. дал Москве необходимую передышку от татарских набегов, которая позволила построить Белгородскую черту.

 

[Роман Широков]

Кстати, Новосельский в книге "Борьба Московского государства с татарами" полагает, что именно захват Азова казаками в 1637 г. дал Москве необходимую передышку от татарских набегов, которая позволила построить Белгородскую черту.

А если в 1553 крепость на месте Ростова на Дону поставить. Как Сивяжск по реке сплавить.

1) база для наподения на татар (силовой вариант)

2) на севере строим линию пока от Ахтырке до Острожска и для связи с ней Воронеж, Липецк ,Оскол

[Роман Широков]

Изменение по строительстве линии:

В зиму 1552-1553 были построены в степи силами посохи под перекрытием стрельцов, казаков и поместной кницы Липецк, Воронеж, Тамбов, Старый Оскол и Белгород. Так же была срублены 2 крепости в раене Воронежа для сплава вниз Дона и установки там.  На месте была провидена разведка и определены места будущих укреплений и засек. Было принято решение вести сплошную засеку от Ахтырки до Острогожска (15 городков) и от Воронежа до Тамбова насыпать вал.

Весной 1553 г была сплавлена первая крепость и поставлен Калач на Дону. Осенью вторая и основан Черкаск. 

На востоке на Волге летом 1553 были поставлены Симбирск, Самара,Саратов и Царицын. Крепости были срублены за зиму возле Ярославля и сплавлены по реке. В ходе переговоров с Исмаилом о совместных действиях против Астрахани установку этих крепостей удалось легализовать, мотивировав защитой от нападений со стороны противников Исмаила среди Ногаев на русские украины.

Зимой 1553-1554 начаты работы по возведению сплошной линии укреплений на участке от Ахтырки до Острогожска и насыпки вала от Воронежа до Тамбова для чего снова собрали посоху. Осенью в построенных в прошлом году базах были собрана провизия для строителей и стройматериалы которых нет на месте.

[Роман Широков]

С 1554 года вступила в силу новая роспись полков. Береговая служба отменялась. Большой полк нес службу возле Тулы. Полк левой руки от Воронежа до Тамбова ( вал и укрепления на этом участке возводить решили и летом). Полк правой руки от Курска до Орла. А передовой полк возле Белгорода.

На востоке после похода в Астрахань и утверждении там Дербиша начаты работы по возведению Царицынской линии от Калача до Царицына .

Зимой 1554-1555 традиционно силами посохи продолжены были работы по возведению Белгородская засеки. Так же в Декабре в связи с планируем походом против Крыма был основан Изюм в качестве передовой базы, а так же как передовое укрепление для строящейся Белгородской засеки.

[Роман Широков]

Зимой 1554 на востоке в качестве второй линии укреплений были основаны Саранск, Пенза и Борисоглебск

[Роман Широков]

Коллеги где по вашему пройдет  сражение в 1555 с учетом построенных укреплений и новой росписи войск?

Изменено 23 Jun 2015 пользователем Роман Широков

[protopope]

Постоянно у вас что-то приделывают, провидят и т.д. С использованием Провидения легко конечно выиграть все, что хочешь. А Декабрь с большой буквы это кто? Или крепость? Или город?