Артиллерийский катер в корпусе "Большевика" (пр.183)

[sanitareugen]

Там ситуация отлична в двух отношениях.

1.Скорость примерно в 10-20 раз выше.

2.Три измерения.

 

[Кот]

Там ситуация отлична в двух отношениях. 1.Скорость примерно в 10-20 раз выше. 2.Три измерения.

Так и на дворе уж не  1930-е, технология  автоматики тоже на месте не стояла.

 

________________

П.С. и к тому-же я и не рассчитываю на идеальный результат: типа  любую цель, под любым углом, с первой очереди всенепременно завалить.

Если вероятность поражения приподнимется хотя-бы  на 25-30%, то смысл установки на катере  даже такой "урезанной" квази-СУО уже в любом случае есть!

 

 

Изменено 26 Jun 2015 пользователем Кот

[Кот]

 

Катер, хоть мало-мальски качающийся на волне (много ли ему там надо..), пытается ещё и навести стволы на цель в воздухе... Движущуюся...

А в чем проблема? орудийный стабилизатор к 1950-м  гг уже   почти повсеместная данность.

Вышеупомянутая мною, в качестве "претендента" для  установки  на катер, серийная  палубная 57мм АУ ЗИФ-71  стабилизацию ствола как раз имела.

 

Изменено 26 Jun 2015 пользователем Кот

[Cobra]

Скажу фря. С учеиом того что морсккая авиация для достижения действенности своих операций основным методом считала низковысотное бомбометание. Что в случае катеров прикрывающих прибрежные конвои значит что основное оружие должно быть калибра 40-57мм. В тоже время реакция и маневренность катеров вполне позволяет выходить на курс атакующих самолетовё

[sanitareugen]

Я бы сказал 20-40мм. Всё-таки 600 снарядов в минуту у 2М3,которая, кстати, как раз катерная, полторы тонны, это не 100 в минуту у С-60. Вот если бы.в 57мм радиовзрыватель впихнули - был бы какой-то резон.

[Mukhin]

Офтоп. Кобра, я, к сожалению, никак не могу связаться с Вами. А очнеь надо провентилировать один приватный вопрос. Если будет возможность - напишите мне как Вам будет удобней - в личку, на почту, в МТА-агент

[Кот]

Я бы сказал 20-40мм. Всё-таки 600 снарядов в минуту у 2М3,которая, кстати, как раз катерная, полторы тонны, это не 100 в минуту у С-60. Вот если бы.в 57мм радиовзрыватель впихнули - был бы какой-то резон.

 

1. Стреляет-то она может и  чаще, но и попаданий для надежного поражения цели - тоже заметно больше требуется. 

2. У 57мм траектория снаряда   в любом случае   "прямее", ветровой снос меньше и т.д. - что для зенитной стрельбы  при отсутствии сложной/развитой СУО совсем немаловажно.

3. АУ 2М3 и так на обычных торпедных/ракетных "Большевиках"/"Комарах" стояла,  при чем без всякого намёка на  СУО, - и где ж тут АИ?

4. Забываете про "попутные" (но ни чуть не менее важные де-факто)  задачи! Отгоняя от того-же прибрежного конвоя авиацию, надо бы и  другие средства нападения противника уметь отражать.

Например торпедные катера западного производства уже  в 1950-е (помимо собственно торпед),  почти сплошь имели на борту АУ  40мм Бофрос, а у нас как-бы артиллерийский катер, - т.е. уже по статусу обязан(!) иметь преимущество в артиллерийском вооружении над торпедниками вероятного противника.  

 

А если ещё и  поиграться с послезнанием: в ракетно-артиллерийских дуэлях арабских и израильских катеров, упомянутые Вами 25мм  2М3 как-раз участвовали (на борту "Комаров" и "Большевиков")  и при этом  зарекомендовали себя крайне неэффективно против израильских СААРов.  

 

Изменено 26 Jun 2015 пользователем Кот

[Кот]

Скажу фря. С учеиом того что морсккая авиация для достижения действенности своих операций основным методом считала низковысотное бомбометание. Что в случае катеров прикрывающих прибрежные конвои значит что основное оружие должно быть калибра 40-57мм. В тоже время реакция и маневренность катеров вполне позволяет выходить на курс атакующих самолетовё

Согласен! Только одно "но".

Если помимо собственно ПВО предусматривать еще и борьбу с себе подобными (что для артиллерийского катера вроде-бы вполне логично), то калибр  "40мм", - а  точнее его советский аналог 37мм, - это  уже слишком мало,   снова однозначно упираемся в калибр 57мм (ну на самый худой случай - в 45мм). 

Изменено 26 Jun 2015 пользователем Кот

[sergey289121]

Угу, хорошо конечно быть быть молодым, сильным, умным, богатым... - кто бы спорил? Вы полагаете, создатели, скажем,  того-же С-60, или "Шилки" (выбран просто для примеру), не понимали подобных прописных истин?

Понимали, поэтому по их задумке не С-60, не Шилка не действуют в вакуме, а в единой системе ПВО.

Моя задача, как я её вижу: попытаться  смоделировать  альтернативный класс малых боевых кораблей,  с более-менее мало-мальски реалистичными (насколько возможно)  возможностями, а вовсе не заведомо  фееричный прожект  вундерваффе.

Тогда для зенитных катеров остается охрана кораблей и конвоев от торпов и топмачтовиков идя рядом с бортом охраняемого на расстоянии не более кабельтова.

Тян с большим номером традиционно жжот напалмом. 500 тонный катер с маневренностью Комара. Дизеля и газовые турбины традиционно будет делать Пушкин (я уж не говорю про старые добрые 180 мм автоматы из того же источника) ржёт, катается, лупит хвостом по крошащемуся асфальту.

Врать и переходить на личности это все, что Вы можете, Вам отпуск что ли не не дали?

 

[Cobra]

Коллега Кот.

А чем вам 45 мм не нравиться. Притом для 57мм  РВ НЕТ. А без РВ ОНА для целей ПВО ничем не лучше.

Цифры конкретные? Их есть у меня выдам по запросу.

В общем я более склоняюсь к 45 мм...

[Cobra]

Кстати какой у нас там ТКА был с АК-725?!

[Cobra]

Сергей по охрране малыхприбрежных конвоев вы тактику приминения сил не понимаете

[Кот]

Коллега Кот. А чем вам 45 мм не нравиться.

Да не то, чтобы не нравится, просто 57мм ОФС при попадании в борт, что вертолета/самолета, что торпедного (позже ракетно-торпедного, а затем и  чисто-ракетного) катера, наверное больше разрушений причинит? Не?

Цифры конкретные? Их есть у меня выдам по запросу.

Там выше на первой-второй  странице темы, Ваш покорный слуга задавал вопросы об одно- и двуствольных 45мм опытных послевоенных АУ, - их точных ТТХ (в первую очередь об общей  массе АУ) и внешнем виде. Если у Вас есть ответы, - буду премного благодарен.

Кстати какой у нас там ТКА был с АК-725?!

В РеИ? Проект 206-М!

-у него  корпус от "Осы", поставленный на крыло.

Только АК-725 я от установки в корпус "Большевика" (пр.183) сразу отмел: тяжеловата, а главное - слишком габаритное подбашенное отделение.

Изменено 27 Jun 2015 пользователем Кот

[Кот]

А чем вам 45 мм не нравиться.

И еще одно соображение, которое, я уже много раз высказывал, но которое почему-то все игнорируют:

Все ударные катера, созданные на Западе в 1950-х гг, уже  имеют (помимо торпед!) хоть одну  АУ калибром  не менее 40мм!

Судите  сами:

1. Великобритания: катера типа Дарк - 2 АУ 40мм в торпедном варианте; или 40мм+ короткоимпульсная низкоимпульсная 114мм  АУ - в артиллерийском, Следом идут катера типов  Брейв, а  затем Перкаса (он же Сёлевен - в датском исполнении), артиллерийское  вооружение на них - аналогичное.

2. Первенцы военного кораблестроения ФРГ: торпедные катера Зильбермёве - 1 АУ 40мм+ 2 АУ 20мм, следующий (более многочисленный) тип Ягуар - по 2 АУ 40мм 

3. Италия:  тип Фольгоре - 2 АУ 40мм, тип Лампо - до 3 АУ 40мм.

4. Дания: тип Флювефискен - 1 АУ 20мм + 1АУ 40мм,

5. Швеция: тип Плеяд - 2 АУ 40мм, тип Насти/Тьельд - 1 или 2 АУ 40мм (тип Насти поставлялись и норвегам - членам НАТО, и США - в штатах правда используется только в артиллерийском варианте, без торпед,  под обозначением  PTF: 1 АУ 40мм, + 1 АУ 25 мм спаренная с 82мм минометом, + 2 браунинга "0,5").

6. Франция (для Израиля): тип Аях - 1 АУ 40мм + 4 Ау 20мм; тип Офир 1 АУ 40мм + 2 АУ 20мм.

 

- чтобы иметь возможность уверенно отгонять таких хЫщников от защищаемых объектов, советскому артиллерийскому катеру необходимо  иметь  убедительное превосходство над такими "торпедниками"  в артиллерийском вооружении.

 

 

Изменено 27 Jun 2015 пользователем Кот

[Crusader]

Стреляет-то она может и  чаще, но и попаданий для надежного поражения цели - тоже заметно больше требуется. 

37мм М1 "Аэрокобры" с пары попаданий превращала любой бомбардировщик в бесформенную груду дюраля. При том, что баллистика у неё была так себе.

 Так что. поддержу коллегу 20-40мм хватит по за глаза.

[Кот]

37мм М1 "Аэрокобры" с пары попаданий превращала любой бомбардировщик в бесформенную груду дюраля. При том, что баллистика у неё была так себе.  Так что. поддержу коллегу 20-40мм хватит по за глаза

1) С какой дистанции  истребитель обычно  открывал огонь в ВМВ, - учитывая, что он быстрее и маневреннее любого бомбера и именно он навязывает  условия боя, а не наоборот?

Вот в  бою с катером как-раз наоборот,  - уже бомбер   навязывает свою инициативу почти неподвижному (по авиационным меркам) катеру, и я сильно сомневаюсь, что он сам учтиво попозирует   зенитчикам на той-же "кинжальной" дистанции.

 

1а) В связи с этим, хочу напомнить, что 20-25мм имеют  "короткую" зону поражения,  - которую и  самолет тоже  проскакивает гораздо быстрее.

Т.е. даже если самолет, вовсе не маневрируя,  летит прямиком на катер,  у пушек  калибра 20-25мм хоть и больше скорострельность - но зато и времени  на обстрел цели гораздо меньше. И наоборот АУ 45 или 57 мм. хоть и менее скорострельная, но  имея большую дальность прямого выстрела, - имеет  возможность раньше открыть огонь,  и соответственно вести его  дольше. 

 

2) Буквально предыдущий перед Вашим  пост читали?   Из него кстати следует и то, -  что западные военные с Вашей нижней границей достаточности (20мм) категорически не согласны!  У них уже в 1950-е на каждом "торпеднике" минимум 1 зенитная АУ калибром не менее 40мм. А как только сумели  втиснуть в "москита" АУ покрупнее, - стали ставить и больше (57мм и даже 76мм).

 

3) Вот отечественных 25мм, к примеру,    явно не хватило, - однозначно  подтверждено  РеИ практикой арабо-израилских войн. 

____________________

ПыСы.

Кстати, еще одна любопытная  деталь:  и арабская, и израильская ударная реактивная авиация почему-то всегда находила себе более важные цели, чем вмешиваться в разборки катеров на море.

 

Изменено 27 Jun 2015 пользователем Кот

[sanitareugen]

57мм, разумеется,нанесут больший ущерб при попадании.Только сперва попасть нужно. И увеличение скорострельности как раз для того, чтобы хоть один попал бы. Дистанционный взрыватель вместо ударного даст существенно большую вероятность попадания хотя бы одним осколком (но осколок нанесёт даже меньший ущерб, чем 25мм снарядик), но в рамках катера обеспечить правильное выставление дальности не получится, то есть снаряды будут уходить без толку, а полноценный заградительный огонь одним стволом не получится. Был бы радиовзрыватель - но его для 57мм а это время нет, он уже для 76мм занимает пол-снаряда.

То есть для послевоенного периода катер с 57мм никакой зенитной ценности не представляет, а с 25мм спаркой - представляет ограниченную. Хотя по надводным целям она может быть полезна, но это не "катер ПВО", а малый сторожевой или "малый охотник".

[Melkart12]

Пардон муа, а какой вообще смысл делать из далеко не самого большого торпедного катера катер ПВО?

[Кот]

57мм, разумеется,нанесут больший ущерб при попадании.Только сперва попасть нужно. И увеличение скорострельности как раз для того, чтобы хоть один попал бы.

для послевоенного периода катер с 57мм никакой зенитной ценности не представляет, а с 25мм спаркой - представляет ограниченную.

Коллега, ну я право уже не знаю как тут возможно дискутировать, если Вы,   вместо хотя бы попытки   логически опровергать мои доводы,  просто бесконечно  повторяете  свой    тезис и все, - как пластинку заело. 

Сам по себе факт многократного повторения суждения (особенно , при одновременном игнорировании выдвигаемых  контр-аргументов), доказательством истинности данного суждения совершенно не является, и быть им не может в принципе.

 

 

А на счет того, что  мнимое преимущество  от большей скорострельности малого калибра нивелируется  одновременным сокращением времени на ведение огня из  них,   Я ВАМ тоже УЖЕ ОТВЕЧАЛ ВЫШЕ! 

 

 

Пардон муа, а какой вообще смысл делать из далеко не самого большого торпедного катера катер ПВО?

А попробуйте начать чтение темы со стартового топика, -  и до этого места.

 

Изменено 27 Jun 2015 пользователем Кот

[Кот]

но это не "катер ПВО", а малый сторожевой или "малый охотник".

И на счет этого ТОЖЕ ВЫШЕ ОБСАСЫВАЛ УЖЕ, - ну читайте внимательнее, стр. №2.

[Melkart12]

А попробуйте начать чтение темы со стартового топика, - и до этого места.;)

Пробовал.

Не выходит каменный цветок. Совсем.

Во первых именно как специализированная платформа ПВО любой катер полное УГ, уже чисто из-за размеров и устойчивости.

Во вторых если задача - сопровождение прибрежных конвоев, то нахрена торпедный катер с ненужной в данной ситуации высокой скоростью?

Почему не охотники пр.122, базовые тральщики пр. 265 или сторожевики пр. 50 в конце концов?

[Кот]

Пробовал. Не выходит каменный цветок. Совсем.

Хорошо, попробую терпеливо разъяснить свою позицию  еще раз...

Во первых именно как специализированная платформа ПВО любой катер полное УГ, уже чисто из-за размеров и устойчивости.

Во-первых  начиналась тема с того, что пытался придать именно этой маленькой юркой платформе более актуальную амплуа, чем торпедный катер,  боевая ценность которого после ВМВ резко упала (но совсем не исчезла, - надо сказать ради справедливости).

Т.е. приоритеность именно такая: главное - иметь  катер как удобную для самых  разных задач, скоростную юркую платформу,  а уж конкретное  наполнение  этой платформы  - на втором месте.

 

При этом сразу заявлялось, что ПВО - это именно только "титульная" специализация катера, - номинально оправдывающая  массовое серийное производство класса артиллерийских катеров в СССР,  а по факту-же  мы пытаемся получить настоящий многофункциональный катер "на все случаи  военной жизни".

(В действиях любого флота всегда неизбежно  возникает бесчисленная масса задач из разряда: "принеси, подай, иди на фиг - не мешай", отвлекать на решение которых боевые корабли основных классов нецелесообразно, но и  какую-попало лайбу тоже не пошлешь).

 

При этом к катеру, в качестве именно платформы для  ПВО,  основные претензии только к размеру, стабилизация орудийного ствола к 1950-м уже - уже не проблема.

 

Во вторых если задача - сопровождение прибрежных конвоев, то нахрена торпедный катер с ненужной в данной ситуации высокой скоростью? Почему не охотники пр.122, базовые тральщики пр. 265 или сторожевики пр. 50 в конце концов?

Во-вторых это далеко не исключительно-единственная его задача, хотя  возможно довольно частая.

Как уже подметил коллега Кобра, скорость и маневренность катера может  быть черезвычайно  уместна в т.ч. и при решении задач ПВО, - т.к. они позволяют катеру своевременно занять наиболее выгодную позицию для зенитной стрельбы, - чем собственно компенсировать  слабость СУО.

 

Для пущей наглядности, попробую объяснить на частном примере (не обязательно именно так всегда будет происходить, - просто для примера): вот видят на катере ПВО, что вражеский самолет заходит с правого борта на сопровождаемую баржу, которая сейчас телепается в полукабельтове впереди катера. В этом случае катер  имеет  вполне рабочий шанс  успеть самому  встать с  правого борта этой баржи и т.о. оказаться прямо на боевом курсе атакующего самолета,  - т.е. обстреливать воздушную цель, имеющую  в прицеле  минимальную угловую скорость (надвигающуюся в лоб). 

 

А вот аналогичный корабль ПВО на базе тральщика или столь-же тихоходного сторожевика тех лет, в аналогичном  случае занять выгодную позицию уже  в любом случае не поспеет и будет вынужден обстреливать атакующий самолет сбоку,  - и в этом случае результат будет гораздо  хуже даже с той относительно-развитой СУО, которую возможно в принципе впихнуть в корпус тральщика.

 

 

Другой возможный вариант: сопровождение в боевом выходе ударных катеров (торпедных, а позже - ракетных), за которыми кораблик ПВО на базе тральщика или тихоходного сторожевика тех лет в любом случае просто не поспеет, - т.е. либо безнадежно отстанет от охраняемых объектов, либо будет тормозить весь отряд.

 

 

Изменено 27 Jun 2015 пользователем Кот

[Melkart12]

Во-первых начиналась тема с того, что пытался придать именно этой маленькой юркой платформе более актуальную амплуа, чем торпедный катер, боевая ценность которого после ВМВ резко упала (но совсем не исчезла, - надо сказать ради справедливости).

Так ведь и пытались - про МО проекта 199 слышали? Которые потом впарили погранцам.

"Юркость" оказалась недостатком - очень небольшая дальность на малых ходах. Для противолодочников и пограничников пришлось делать специализированные катера.

При этом сразу заявлялось, что ПВО - это именно только "титульная" специализация катера, - номинально оправдывающая массовое серийное производство класса артиллерийских катеров в СССР

У нас оно и так офигеть какое массовое в виде морских охотников, катеров-тральщиков и пограничных катеров. Причем они были заметно покрупнее пр.183.

При этом к катеру, в качестве именно платформы для ПВО, основные претензии только к размеру, стабилизация орудийного ствола к 1950-м уже - уже не проблема.

Это далеко не панацея. Помните виде стрельбы "Шапошникова" по катеру пиратов (неподвижному между прочим!)

Для пущей наглядности, попробую объяснить на частном примере (не обязательно именно так всегда будет происходить, - просто для примера): вот видят на катере ПВО, что вражеский самолет заходит с правого борта на сопровождаемую баржу, которая сейчас телепается в полукабельтове впереди катера. В этом случае катер имеет вполне рабочий шанс успеть самому встать с правого борта этой баржи и т.о. оказаться прямо на боевом курсе атакующего самолета, - т.е. обстреливать воздушную цель, имеющую в прицеле минимальную угловую скорость (надвигающуюся в лоб).

Это что за ордер такой, где катеру нужно с фронта на правый борт резво переходить? Как на катере определят, что вот этот самолет атакует конкретно эту баржу, ну если у нас в конвое не одна баржа и ее атакует не один самолет?

Вообще если посмотреть на "мировой опыт", то универсальные катера за скоростью топредников даже рядом не гнались.

[Кот]

Так ведь и пытались - про МО проекта 199 слышали?

Слышал. Чего-чего пытались?  Это так-то  от рождения катер ПЛО.

Это далеко не панацея.

Ну так бывает, - что и линкор мотает. И что?

Это что за ордер такой, где катеру нужно с фронта на правый борт резво переходить?

 Да самый что ни наесть обыкновенный! Вы  представляете себе как выглядит   сопровождение боевыми кораблями транспортного конвоя?

Как на катере определят, что вот этот самолет атакует конкретно эту баржу, ну если у нас в конвое не одна баржа и ее атакует не один самолет?

Судя по вопросам, - вряд-ли.

(Ну поиграйте в "Сайлент Хантер" что-ли... серьезным пособием конечно заведомо не является, но хоть какое-никакое худо-бедное представление все-же даст)

Вообще если посмотреть на "мировой опыт", то универсальные катера за скоростью топредников даже рядом не гнались.

Чё,  пра-аавда? 

 

 

Изменено 27 Jun 2015 пользователем Кот

[Melkart12]

Это так-то от рождения катер ПЛО.

Это вообще то модификация пр.183.

Ну так бывает, - что и линкор мотает. И что?

И то. Как платформа ПВО катер полное УГ.

Ну поиграйте в "Сайлент Хантер" что-ли...

Содержательный ответ.

Чё, пра-аавда?

PTF и Brave как катера охраны барж и ПВО - моя хотеть это видеть.