Наполеон ушел из Москвы по Английски

[КотКот]

Вошла армия Наполеона в Москву. Ждет  парламентеров, а тишина.

Наполеон подумал и решил сваливать.

Но решил это делать частями. 

Каждый день по десять тысяч уходили в направлении Смоленска.

Первым отрядом командовал один из его братьев.

Десять суток спустя с остатком войска из Москвы слинял и сам Наполеон.

Как это отразится на дальнейшей истории?

 

[ясмин джакмич]

Разве Луи или Жозеф могли сопровождать войска? Люсьен в Америке, с братом он не разговаривает, а Жером трусло, смоется в Кассель

Во время войны в 1812 году Жером, в русских войсках шутливо прозванный «король Ерёма», командовал одним из корпусов французской армии, но скоро — после сражения под Салтановкой — был отослан обратно в Кассель. Салтановка это 11(23) июля 1812 года, в Москве Наполеон только с 14 сентября.
Вряд ли кто из его братьев может там быть физически

Изменено 28 Jun 2015 пользователем ясмин джакмич

[tea moore]

больше французов уцелеет, ореола победителей наполеона у русских нет, война затянется. возможно, что наполеона уговорят в конце-концов на мир и он успокоится, хоть я в это не верю. границы послевоенные будут другими. 

[тохта]

Никак. Во  первых  французы   так  и  шли, правда  не  строго  по  десять, а  по  корпусам, нго  это  примерно  то  же  самое  примерно.

Те  что  шли  первым (в  РИ  это  гвардия)  съедали  все. Остальные  голодали, разбредались  и  прочее.

Еще  один  момент-несмотря  на  сказки  о  генерале  Морозе, Наполеон  уходил  осенью. И  первые  серьезные  заморозки  очень  помогли  ему, серьезно  подморозив  бероусские  болота. Здесь  он влипает  в  самую  распутицу

 

Изменено 28 Jun 2015 пользователем тохта

[sv19]

Никак. Во  первых  французы   так  и  шли, правда  не  строго  по  десять, а  по  корпусам, нго  это  примерно  то  же  самое  примерно. Те  что  шли  первым (в  РИ  это  гвардия)  съедали  все. Остальные  голодали, разбредались  и  прочее. Еще  один  момент-несмотря  на  сказки  о  генерале  Морозе, Наполеон  уходил  осенью. И  первые  серьезные  заморозки  очень  помогли  ему, серьезно  подморозив  бероусские  болота. Здесь  он влипает  в  самую  распутицу

Тут важно не то, что уходили по частям, а то, что ушли раньше реала. Какая б ни была распутица и голод, но русская армия еще не так хорошо готова к преследованию, партизанское движение только начинается. В итоге больше войск Наполеона уцелеет.

Соотв., когда в ноябре начнутся настоящие морозы, армия Наполеона уже будет за границами России, солдат тоже вымрет куда как меньше.

[Тома]

Соотв., когда в ноябре начнутся настоящие морозы, армия Наполеона уже будет за границами России, солдат тоже вымрет куда как меньше.

Это реал. Когда начались настоящие морозы - Наполеон уже был в Польше (в ноябре!). Были б настоящие морозы - Березина бы замёрзла и за мосты биться бы не пришлось, ещё бы и меньше потеряли.

Октябрь под Москвой - ещё ни разу не зима, тем более - западнее Москвы. Год никакой особой суровостью НЕ отличался. Осень и зима были вполне средними. К концу ноября иногда подмораживало. Не более того.

Так что многочисленные картины (включая кинокартины, в том числе шедевр "Гусарская баллада"), где французы отступают по глубоким (!!!) снегам, а партизаны и казаки выскакивают из сугробов - чистое фентези. Писаное или десятки лет спустя, или иностранцами со слов тех же французов, дошедших через третьи руки (телефона ещё не изобрели, а вот испорченный телефон уже работал ).

Тут важно не то, что уходили по частям, а то, что ушли раньше реала.

С чего Вы взяли? ТС дату ухода НЕ назвал. Может позже, может ране...

Если развилка в том, что раньше, то, во-первых, это мегабаян, во-вторых пусть ТС озвучит конкретную дату - можно будет о чём-то говорить. Ну и причём тут тогда "по 10 килофранцузов в день" - ума не приложу. У ТС развилка именно что

Но решил это делать частями.

 

 Если у вас другая - открывайте тему.

P.S. Тоже реконструкция, лет 30 спустя, но делал дотошный немец по госзаказу (от Николая 1). Травка зеленеет, солнышко блестит, деревья ещё толком не облетели. Малоярославец, Наполеон уже неделю как из Москвы...

 

А вот уже Вязьма и уже ноябрь - и никаких снегов. Обычный пасмурный ноябрьский денёк...

Изменено 28 Jun 2015 пользователем Баловная Голь

[sv19]

Соотв., когда в ноябре начнутся настоящие морозы, армия Наполеона уже будет за границами России, солдат тоже вымрет куда как меньше. Это реал. Когда начались настоящие морозы - Наполеон уже был в Польше (в ноябре!). Были б настоящие морозы - Березина бы замёрзла и за мосты биться бы не пришлось, ещё бы и меньше потеряли.

Не совсем реал. В ноябре армия еще не была в Польше. С 8 по 14-15 ноября она находилась в Смоленске. 25-28 ноября - переправа через Березину. (Уже тогда ночью была минусовая температура и тоненький лед). После Березины же начались снегопады и морозы, тогда-то всё и посыпалось катастрофически...

 

И этого можно избежать, если пробыть в Москве не 33 дня, а 12-15 дней, ну и не рыпаться в сторону Калуги, а сразу идти в Смоленск. Но Вы правы - таков ли поворот событий в этой АИ - автор темы не слишком точно указал.

[Тома]

В ноябре армия еще не была в Польше.

29 ноября - это ещё ноябрь. Увы.

После Березины же начались снегопады и морозы, тогда-то всё и посыпалось катастрофически...

После Березины уже сыпаться не особо чему было. Оставались от Великой Армии рожки да ножки.

 

И этого можно избежать, если пробыть в Москве не 33 дня, а 12-15 дней

Ещё лучше вообще в Москву не ходить, кто бы спорил. Но тогда развилку надо делать много раньше.

А вот уж если припёрлись в Москву - сразу свалить в реале будет невозможно. Солдаты не поймут-с...

 

Ха, вот такая развилка была?  Бородино несколько успешнее для русских. Не "минимальный проигрыш по очкам", как в реале, а  твёрдая ничья. Атаки отбиты, позиция удержана - но наступать, естественно, русские. ещё долго не смогут, потери не меньше реала. И далее - по Лермонтову. "Затрещали барабаны - и отступили басурманы". Наполеон решает дальше в этом году не ходить. Преследовать его толком руские сразу не смогут, до Смоленска (? или куда?) отойдёт без особых проблем.

А вот как он там перезимует, чего за зиму сумеет  развернуть Россия и чего будет в кампании следующего года - вопрос интересный.

[tea moore]

смоленск в качестве базы? да там шаром покати. вымрут за зиму, если в одном месте будут сидеть, а если разойдутся для прокормления, выбьют партизаны вкупе с регулярами. вот если заранее Наполеон подготовит Смоленск для зимовки, то дело другое.

Изменено 28 Jun 2015 пользователем tea moore

[sv19]

В ноябре армия еще не была в Польше.

29 ноября - это ещё ноябрь. Увы.

А Вы Белоруссию-то и Литву зачем за Польшу считаете?

[sv19]

После Березины же начались снегопады и морозы, тогда-то всё и посыпалось катастрофически... После Березины уже сыпаться не особо чему было. Оставались от Великой Армии рожки да ножки.

Боеспособность и дисциплина - начали таять после Смоленска, когда стало ясно, что нечего жрать. А вот смертность - она во многом как раз после Березины. В каком-то из корпусов только за три дня в районе Сморгони из 8 тыс.солдат стало 2 тысячи.

[sv19]

смоленск в качестве базы? да там шаром покати. вымрут за зиму, если в одном месте будут сидеть, а если разойдутся для прокормления, выбьют партизаны вкупе с регулярами. вот если заранее Наполеон подготовит Смоленск для зимовки, то дело другое.

Как подготовит? Крестьяне повезут продукты, повинуясь личному указу Наполеона?

 

Идти в Литву (Вильно, Ковно). Там лояльное население, там и запасы в реале были подготовлены. Готовить их масштабнее и заранее. И Польша рядом, те тоже не дадут пропасть.

[Сеня]

большинство его армии тогда не вымрет между Березиной и Вильно, а разбежится из Вильно. Соответственно потери преследующей русской армии будут тоже меньше.В общем примерно такой же результат.

[Тома]

А Вы Белоруссию-то и Литву зачем за Польшу считаете?

Кака така Белоруссия в начале 19 века???

вот если заранее Наполеон подготовит Смоленск для зимовки, то дело другое.

Так он его и готовил в реале. Там были запасы и база снабжения. Вот только добежавшие туда первыми её грабанули, "а что не съели - то понадкусывали".

Как подготовит? Крестьяне повезут продукты, повинуясь личному указу Наполеона?

Причем тут крестьяне? У него вообще-то служба снабжения была. Порох и ядра тоже крестьяне что ли подвозили? Другое дело, что плечо снабжения слишком растянул и интенданты не справились.

Ну и крестьне вполне повезут - если настоящую денежку платить, а не грабить и бумажками рассчитываться.

большинство его армии тогда не вымрет между Березиной и Вильно, а разбежится из Вильно.

Угу.

Боеспособность и дисциплина - начали таять после Смоленска, когда стало ясно, что нечего жрать. А вот смертность - она во многом как раз после Березины.

Даже раньше Смоленска. И смертность тоже - небоевая смертность целиком завязана на дисциплину. Октябрь - не зима и не мороз, но человек, уснувший пьяным и голодным на земле, запросто замерзает насмерть и при +5° Цельсия, это известный медицинский факт, ежегодно подтверждаемый московскими бомжами. Части, сохранившие дициплину, почему-то не замерзали ни в октябрьские заморозки под утро, ни даже под мокрым ноябрьским снежком. Но таких, кроме гвардии, было мало. И ЛЮБОЕ спешное отступление из Москвы в любые сроки эту дисциплину будет подрывать сами своим фактом. И чего в указах ни пиши - будет воспринято именно как отступление и бегство. Солдаты мечтали в Мокве увидеть конец кампании, отдохнуть и пограбить - и они будут ну очень разочарованы. И чем более они - мародёры, более-менее силой набранные в армию  (всякие там немцы, итальянцы и прочий сброд) - тем сильнее рухнет дисциплина ("За что боролись?" - лозунг немного из другого времени, но передаёт адекватно). А чисто французских частей не так много.

Имхо, вариантов спасения у Наполеона только два:

1) реалистичный - не идти в Москву в этой кампании. вовремя остановиться. (Ну. есть ещё вариант №0, конечно - не начинать войну...)

2) авантюрный, но хоть с какими-то шансами. Выходить из Москвы не назад, а "вперёд". Продолжать наступать. Немедленно. Вопрос только - куда. Кроме как на юг - не климатит. То есть надо

а) не дать Кутузову себя обдурить фланговым маршем от Подольска на Кр. Пахру. Потерять главные силы противника чуть ли не на неделю - это ж даже при тех средствах связи и разведки - ляп позорнейший. Тем более, для грамотной и опытной армии. Имхо, он объясним только тем, что французы всерьёз поверили, что война кончена и фактически, войдя в Москву, бросили воевать. 

б) Продолжать преследование русских главных сил по пятам. Без передышек. На Калугу, на Брянск, куда угодно. Ситуация всё равно хреновая и ничего не гарантирует, но хоть какие-то шансы есть.

 

Изменено 29 Jun 2015 пользователем Баловная Голь

[Феникс007]

ну и не рыпаться в сторону Калуги

А почему бы ему в этом варианте и не попробовать именно на Калугу?

С Уважением

[тохта]

Через  Малоярославец?

Конечно  русские  еще  послабее, но  и  его  войска  не  отдохнули.

[Феникс007]

Конечно  русские  еще  послабее, но  и  его  войска  не  отдохнули.

Но еще и не столь сильно разложились...

С Уважением

[sv19]

Так он его и готовил в реале. Там были запасы и база снабжения. Вот только добежавшие туда первыми её грабанули, "а что не съели - то понадкусывали".

Да не он лично готовил, он-то в в Москве застрял. А снабженцы. И приготовили весьма мало. Вот поэтому передовые части "все съели"..

Ну и - никто ж не ждал, что в Смоленск на зимовку попрется вся целиком Великая армия.

Изменено 29 Jun 2015 пользователем sv19

[sv19]

ну и не рыпаться в сторону Калуги А почему бы ему в этом варианте и не попробовать именно на Калугу?

Так это реал. Малоярославец. Кутузов занял укрепленную позицию, и Наполеон не решился атаковать. У него было уже весьма плохо с артиллерией.

По-вашему, двумя неделями раньше Наполеон решится на сражение и победит?

[sv19]

реалистичный - не идти в Москву в этой кампании. вовремя остановиться. (Ну. есть ещё вариант №0, конечно - не начинать войну...

Или войти в Москву на три дня. Чисто символически. Как немцы в Париж в 1871. Те, правда, по результатам договоренности с врагом. 

[ясмин джакмич]

Так это реал. Малоярославец. Кутузов занял укрепленную позицию, и Наполеон не решился атаковать. У него было уже весьма плохо с артиллерией. По-вашему, двумя неделями раньше Наполеон решится на сражение и победит?

Два дня фуража и пороха не прибавят. 

[sv19]

Солдаты мечтали в Мокве увидеть конец кампании, отдохнуть и пограбить

Пограбить более-менее получилось. А вот конца кампании не просматривалось, и самое главное - начались проблемы с едой, а чуть позднее - и с местами постоя - погорели они.

[Феникс007]

По-вашему, двумя неделями раньше Наполеон решится на сражение и победит?

Здесь еще вопрос - решится ли Кутузов?

С Уважением

[sv19]

Причем тут крестьяне? У него вообще-то служба снабжения была. Порох и ядра тоже крестьяне что ли подвозили? Другое дело, что плечо снабжения слишком растянул и интенданты не справились. Ну и крестьне вполне повезут - если настоящую денежку платить, а не грабить и бумажками рассчитываться.

Интенданты-то где еду брали - не из Польши же и Германии везли? После Смоленска - так именно у крестьян - либо грабежом, либо покупкой за фальшивые ассигнации. И отдельный вопрос с лошадьми. Их пытались кормить, добывая овес "на месте". И очень, очень плохо получалось. А дохнут лошадки - приходится бросать артиллерию...

 

А настоящую-то денежку русскую - где Наполеону взять в нужном количестве? Казну он вроде бы не грабанул. Не знаю, продавали бы ему еду крестьяне за настоящие деньги и высокую цену, аки немецкие бюргеры. Тарле пишет, что и слушать не хотели о продаже еды/овса "злодею". Преувеличивает?

 

От "манифест о даровании свободы", да с землей - вот что мешало Наполеону его объявить?

[Тома]

А почему бы ему в этом варианте и не попробовать именно на Калугу?

Ну, казалось бы да -  времени прошло меньше реала - русская армия ещё слабее реала, больше шансов на прорыв.  Но сжечь Калугу русские всё равно успеют.