1655 - Москва и Швеция делят РП

[тохта]

Думаю, в  РИ  соседи, включая  Россию, испугались  создания  мощной  Шведской империи. У  шведов  того  времени  великолепная  армия, но  не  средств  ее  содержать. С  завоеванием  Польши  и  Литвы  они  появляются. О  выходе  на  Балтику  для  России  можно  забыть.

Куда  ударят  Шведы, закрепившись  в  Польше- на  север, восток  или  запад?

[zxcpoi]

С  завоеванием  Польши  и  Литвы  они  появляются

тут еще ничего не определилось окончательно

О  выходе  на  Балтику  для  России  можно  забыть

временно.

дальше прогнозируемы  войны ШВеции с Бранденбургом и Данией, где мы внезапно появимся под Ригой

[Феникс007]

То есть вы считаете, что занятая с РП, Бранденбургом, Данией  Швеция нападет еще и на Россию? ;-)

Я имел в виду войну с Польшей, и с Турцией.

С Уважением

[zxcpoi]

заключенную им с могущественным кланом Радзивиллов Кейданскую унию

 

Prince Janusz Radziwi?? ( 1612–1655) was a notable Polish noble and magnate.

often described as a de facto ruler of the entire Grand Duchy of Lithuania. During the"Deluge", the Swedish invasion of Poland-Lithuania during the Second Northern War, he sided with the Swedish king signing the Treaty of K?dainiai and the Union of K?dainiai. This move however antagonised him with most of other nobles, including members of his own family. His forces were eventually defeated in battle and he himself died in a besieged castle at Tykocin.

Изменено 7 Jul 2015 пользователем zxcpoi

[Ottokar]

including members of his own family

Богуслав Радзивилл - тоже?

[Ottokar]

ИМХО, развилка - именно в том, что Алексей Михайлович не заключает перемирия с Польшей. Поляки со страху отдаются шведам и избирают Карла X Густава своим королем. В результате на сторону России переходят Бранденбург и Трансильвания, да и Австрия может помочь - ей Великой Швеции не надо.

Изменено 7 Jul 2015 пользователем Ottocar

[тохта]

Протестанта  и  сторонника  абсолютной  монархии     королем?  Тут  или  Карл  Густав  принимает  польские  порядки  и  веру  и  теряет  Швецию (см. Сигизмунд  Ваза)  или  он  начинает  навязывать  Польше  шведские  порядки  и  против  него  под  знаменем  защиты  Родины  Веры  и  Свободы  восстают  все (см РИ).

Развилка (имхо)  как  раз  в  том, что  шведы  и  русские  делят  РП, по  ходу  делясь  с  Ракоци, турками  и  Бранденбургом.

 

[Ottokar]

Протестанта и сторонника абсолютной монархии королем?

Альтернатива для них - идти под власть России. А абсолютиста Фридриха-Вильгельма они были готовы принять.

шведы и русские делят РП

Шведы не согласятся, поэтому лучше выступить против них, позвав на помощь "Ракоци, турок и Бранденбург".

[zxcpoi]

Богуслав Радзивилл - тоже?

что вы этим хотите сказать?

1.мотороллер не мой

2. Богуслав вместе с Янушем

[Ottokar]

Радзивиллы сами по себе достаточно влиятельны.

[zxcpoi]

Ракоци, турок

достаточно Ракоци

формально он турецкий вассал, но фактически может осуществлять политику

австрийцы имеют завязки с трансильванцами - они не допустят полной аннексии турцией, но Ракоци как король в польше им предпочтительнее шведов. могут и сыграть на противоречиях трансильванцев и шведов и помочь Ракоци.

 

Кстати, "Богдан Хмельницкий выслал на помощь Дьёрдю Ракоци 10-тысячное казацкое войско под предводительством Антона Ждановича" - мне кажется русско-казацкие войска имеют в союзе с трансильванцами интерес и преимущество, чтобы занять РП даже без шведов.

Изменено 7 Jul 2015 пользователем zxcpoi

[zxcpoi]

Радзивиллы сами по себе достаточно влиятельны.

вы стоите на позиции, что 2 главных Радзивиллов хватит для отправления ВКЛ в унию с Швецией.

Я  на основе 2 фактов  (antagonised him with most of other nobles, including members of his own family)  +. His forces were eventually defeated in battle)

показываю, что их воли и влияния было совершенно недостаточно (против их решений выступила семья и прочие магнаты), причем настолкьо недостаточно, что даже войск было меньше

 

Москве Кейдан даже выгоден, т.к. вызывает ослабление в рядах самих магнатов ВКЛ.

[zxcpoi]

Вообще тут Москва и Алексей сами виноваты - собирались и Ливонию оттяпать из-под Швеции - для чего не останавливались в движении по Двине, и польскую корону приобрести - готовя поход в коронные земли.

никакой умеренности и переговорной позиции.  

видимо от дипломатической неопытности.

но допустим с Швецией можно разделить сферы влияния, признать текущие приобретения и подписать пакт о ненападении. Можно даже захватить Вильно и вернуть его шведам в знак соглашения - тройственного - Москва, литовцы, шведы. 

Но как можно с поляками о чем-то договориться? - у них же "демократия". Пока сейм не одобрит и не ратифицирует, 

а сейм ничего сделает.

Разве что заключать с поляками перемирие и  готовиться жить в таком режиме десяток лет, ожидая нападения Польши. а там или ишак или шах.

В принципе можно удерживать Люблин и ставить условием мира признание приобретений с возвратом полякам Люблина?

[zxcpoi]

В ситуации лета 1655 после подписания Кейданской декларации на месте АМ я бы договорился о мире с ВКЛ во главе с князем Карлом 10 на условиях признания завоеванных территорий с возвратом Вильно и Ковно.

Это дало бы несколько важных последствий

1) договор заключался бы с ВКЛ отдельно от коронной Польши, что показывало бы признание разрыва Люблинской унии - и международную легитимизацию разрыва.

2) Карл 10 признавался бы князем ВКЛ и его подписи с договором с Москвой узаконивали бы мир со стороны и ВКЛ и Швеции

3) мир с ВКЛ заключался на основе детального описания территории ВКЛ под ШВецией, исключая и отдавая все территории южнее Москве - а значит И Белоруссию И УКРАИНУ.

 

После этого Москва получала бы очки для мирных переговоров с Польшей, которую шведы в этот момент грабили и завоевывали как могли - а именно:  

3) Россия заключала мир именно с Польшей, возвращая в качестве условия Люблинское воеводство (после ратификации сеймом).

4) ВКЛ могла рассматриваться в тексте соглашения дефакто в дискурсе уже разорванной Люблинской унии, что давало полагать разрыв и де юре.

5) т.к. договор считает Люблинскую унию несуществующей, то из этого следует возврат юрисдикции над Галицией и Волынью и остальной Украиной в ВКЛ, а с ВКЛ соглашение об уступке подписано ранее.

 

понятно что в критических условиях лета осени 1655 Ян Казимир и воеводы при нем могут подписать договор хоть с чертом на души подданных.  

Даже если они рассчитывают не ратифицировать его сеймом и вообще потом нарушить.

При этом переговоры можно провести с участием и подписью  Империи, чтобы легитимизировать соглашение.

 

После подписания переговоров с ВКЛ-Швецией северный фронт не возникнет и шведы смогут направить все войска без опаски русского удара в спину. Это вкупе с освободившимися от необходимости противостояния с Москвой поляками подкинет дров в огонь войны на территории коронной Польши. И поляки могут потерпеть еще более серьезные поражения и потерю оставшихся войск. Так шведы укрепятся в Польше.

Скорее всего в этих условиях Великопольша и Малопольша сделают королем Карла. 

ЗДЕСЬ ВОЗНИКАЕТ УГРОЗА что как король Польши  и князь ВКЛ Карл посчитает себя королем РП и может не захотеть подписывать мирный договор Москва-Польша.

Москве придется угрожать совместной войной с Данией, Империей, Бранденбургом, где подключится Голландия.

Очевидно, Карлу придется подписать мир с Москвой как король Польши и РП.

 

После чего стоит переговорами, инициированными Империей о совместной войне против ШВеции, поставить вопрос о  признании русских завоеваний Белоруссии и Украины.

Это легитимизирует на международном уровне такие завоевания.

Затем затянуть переговоры,   а для Швеции ситуация осложнится.   Восстанут поляки, вернется Ян Казимир. Москва заново требует подтверждения у Яна Казимира раннего мирного соглашения.

Дания, Бранденбург, Польша гонят шведов на север.

Москва присоединяется атакуя в Ингерманландии - это не нарушит ни мирных договоренностей с Карлом 10 ни как с князем ВКЛ, ни как с королем Польши. 

Изменено 8 Jul 2015 пользователем zxcpoi

[zxcpoi]

Хорошая диссертация ANDREJ KOTLJARCHUK

In the Shadows of Poland and Russia The Grand Duchy of Lithuania and Sweden in the European Crisis of the mid-17th Century

http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:200752/FULLTEXT01.pdfof

Например, там видны планы шведов

At the beginning of January 1656, Erik Oxenstierna proposed to Karl X Gustav his own vision of the purposes of the war against PolandLithuania. According to his conception, the war was aimed at incorporating the whole of Livonia, Courland and only Samogitia in Lithuania.573

 

[AVGUR]

На месте АМ я бы договорился о мире с ВКЛ во главе с князем Карлом 10 на условиях признания завоеванных территорий с возвратом Вильно и Ковно.

Пойдет ли на это Карл?

[zxcpoi]

Цитата На месте АМ я бы договорился о мире с ВКЛ во главе с князем Карлом 10 на условиях признания завоеванных территорий с возвратом Вильно и Ковно. Пойдет ли на это Карл?

Если твердо стоять на такой позиции и цели - пакт о ненападении и легитимизация завоеванного, то могут сойтись.

если начать предлагать летом 1655, то до лета 1656 созреет. альтернатива - русско-польский мир и война против всех.

[zxcpoi]

В общем, по праву АП, постулирую, что к лету 1656 Москва заключила договора с Швецией-ВКЛ и с Польшей.

После чего на территории Польши установилось неустойчивое равновесие - Ян Казимир занял Краков и Варшаву, вернул по мирному договору с Москвой Люблин.

Шведы укрепились в Познани, севернее Вислы,  герцог Пруссии (курфюрст Бранденбурга) стал вассалом Швеции.

Наконец, стороны пришли к решению заключить мир на условиях сохранения завоеванных территорий в конце 1656.

Трансильванский князь не вступил в войну, но это не помешало туркам аннексировать его территории.

В 1657 году умерли оба сына Фердинанда III.

Это вызвало имперско-турецкую войну 1658-1660, в которой османами были захвачены Крайна, Каринтия, Штирия, Нижняя Австрия южнее Дуная.

Богемия и Моравия в 1659 выбрали королем Яна Казимира, который поклялся защищать от турок и сформировал новую Речь Посполитую, включившую Силезию.

Впрочем, новое государство было вынуждено вступить в 1660 в войну с Саксонией, курфюрст которой претендовал на Богемскую корону и ее земли. В неудачной для саксонцев войне они потеряли Верхние и Нижние Лужицы.

От турок Ян Казимир в 1660 откупился данью.  Туркам было выгодно ослабление империи, которая теряла земли на востоке. К тому же они собирались сосредоточиться в наступлении на Венецию.

Тем временем Ян Казимир задумал вернуть занятую шведами Польшу, для чего организовал Северный Альянс из своего нового королевства, Дании, Москвы.

В 1661 году под мощными ударами шведы были выбиты русскими из Риги, поляками из Познани, Гданьска, Вильно, восстановив унию с литовской частью ВКЛ.

Восточная Пруссия снова стала вассалом РП.

 

Изменено 8 Jul 2015 пользователем zxcpoi

[Mamay]

На самом деле РП можно было поделить за все историю только со шведами 2 раза. 1 раз в рассматриваемый период, 2 раз во времена Петра 1. Если бы Петр выбрал в союзники шведов, вполне можно было договориться о небольшой территориальной уступки в районе будущего Ленинграда по границам СССР до 1939 года. Причина всех наших исторических бед того периода - это некая маниакальная страсть русских царей управлять Польшей. Как будто в этом рассаднике бунтарства медом намазано. Что характерно и все последующие разделы РП были направлены ни на воссоединения всех белорусских и украинских земель, а на владение коренной Польшей. Иначе как бредом и помутнением рассудка - это трудно назвать.

В 1661 году под мощными ударами шведы были выбиты русскими из Риги, поляками из Познани, Гданьска, Вильно, восстановив унию с литовской частью ВКЛ.

Со шведами я бы дружил. Это куда более надежный партнер чем переменчивые ляхи. Пока есть сильная Швеция, Великой Германии не бывать.

Изменено 9 Jul 2015 пользователем Mamay

[Ottokar]

В общем, по праву АП, постулирую, что к лету 1656 Москва заключила договора с Швецией-ВКЛ и с Польшей. После чего на территории Польши установилось неустойчивое равновесие - Ян Казимир занял Краков и Варшаву, вернул по мирному договору с Москвой Люблин. Шведы укрепились в Познани, севернее Вислы, герцог Пруссии (курфюрст Бранденбурга) стал вассалом Швеции. Наконец, стороны пришли к решению заключить мир на условиях сохранения завоеванных территорий в конце 1656. Трансильванский князь не вступил в войну, но это не помешало туркам аннексировать его территории. В 1657 году умерли оба сына Фердинанда III. Это вызвало имперско-турецкую войну 1658-1660, в которой османами были захвачены Крайна, Каринтия, Штирия, Нижняя Австрия южнее Дуная. Богемия и Моравия в 1659 выбрали королем Яна Казимира, который поклялся защищать от турок и сформировал новую Речь Посполитую, включившую Силезию. Впрочем, новое государство было вынуждено вступить в 1660 в войну с Саксонией, курфюрст которой претендовал на Богемскую корону и ее земли. В неудачной для саксонцев войне они потеряли Верхние и Нижние Лужицы. От турок Ян Казимир в 1660 откупился данью. Туркам было выгодно ослабление империи, которая теряла земли на востоке. К тому же они собирались сосредоточиться в наступлении на Венецию. Тем временем Ян Казимир задумал вернуть занятую шведами Польшу, для чего организовал Северный Альянс из своего нового королевства, Дании, Москвы. В 1661 году под мощными ударами шведы были выбиты русскими из Риги, поляками из Познани, Гданьска, Вильно, восстановив унию с литовской частью ВКЛ. Восточная Пруссия снова стала вассалом РП.

Альтпроизвол, касательно Австрии - вообще без комментариев.

[sigulin.maxim]

юрисдикции над Галицией

Она никогда не была литовской

[Феникс007]

На самом деле РП можно было поделить за все историю только со шведами 2 раза. 1 раз в рассматриваемый период, 2 раз во времена Петра 1. 

Был еще и какой-то вариант во время тридцатилетней войны. Во всяком случае Густав-Адольф до своей смерти серьезно вел переговоры с Москвой, если и не о полном разделе, то, если память не изменяет, о своем восшествии на престол Польши. Но с его смертью все свернулось.

С Уважением

[Ottokar]

Был еще и какой-то вариант во время тридцатилетней войны. Во всяком случае Густав-Адольф до своей смерти серьезно вел переговоры с Москвой, если и не о полном разделе, то, если память не изменяет, о своем восшествии на престол Польши. Но с его смертью все свернулось.

Не будь Тридцатилетней войны - Густав-Адольф ни за что не полез бы в Германию, а продолжил бы воевать против Речи Посполитой. При таком раскладе сил гарантировано образуется антипольский союз России и Швеции, к которому примыкает Бранденбург.

[Феникс007]

Не будь Тридцатилетней войны - Густав-Адольф ни за что не полез бы в Германию, а продолжил бы воевать против Речи Посполитой. При таком раскладе сил гарантировано образуется антипольский союз России и Швеции, к которому примыкает Бранденбург.

Читал, что он больше склонялся к польскому варианту после занятия Померании, а Оксенширна (вроде) к германскому.

С Уважением

[Феникс007]

Читал, что он больше склонялся к польскому варианту после занятия Померании, а Оксенширна (вроде) к германскому.

В читанной когда-то книге, описывалась помощь шведов в подготовке России к смоленской войне - поставки оружия, присылка офицеров и т.д. Предполагалось, что одновременно с русским вторжением с востока, Густав-Адольф вторгнется с запада. Были посланы также послы к украинским казакам, с целью поднять их против Польши.

С Уважением