Артур Тюдор король Англии.

[Holly]

Предположим что Артур, старший сын Генриха 7-го  не скончался в 1502 году, а спокойно продолжал жить, сменил на троне в 1509 году своего отца и прожил до 1534 года, то есть 64 года. Женат он был еще с 1499 года на испанской принцессе Екатерине, дочери Фердинанда и Изабеллы. В РИ этот брак продолжался около трех лет и был бесплодным. Но поскольку во втором браке с Генрихом 8-ым у Екатерины было 4 родов, предполагаю, что и в нашей АИ она родила 4 детей,  в том числе и сына Артура, и что самое замечательное все они остались живы.

Как изменилась бы история с этом случае.?

Приглашаю коллег, интересующихся этой темой к обсуждению. 

Изменено 28 Jul 2015 пользователем Holly

[Holly]

В этом случае Англия мне кажется осталась бы католической страной.

[Деметрий]

Можно сделать развилку с Артуром чуть проще. Он умер, как и в РеИ, но, как минимум, успел зачать наследника. Пусть даже дочь. И Генриху пришлось жениться на другой. Опять же велики шансы католической Англии

[Holly]

Можно сделать развилку с Артуром чуть проще. Он умер, как и в РеИ, но, как минимум, успел зачать наследника. Пусть даже дочь.

Можно конечно, но в Англии того времени еще свежа память о королеве Матильде, чье правление привело к гражданской войне.  Поэтому Генрих так хотел именно сына.Дочка то у него была. И я вообще не хочу  Генриха 8-го с его кармой даже к мыслям о троне допускать. А для этого Артуру надо наследник мальчик. 

Изменено 28 Jul 2015 пользователем Holly

[Деметрий]

Коллега, я Вас понял. Просто про Артура ничего толком неизвестно. Какой будет король можно только гадать. Хотите - Англия боевой хомяк Испании, хотите - владычица морей круче и раньше реала. С Генрихом же более-менее ясно. Если у Артура и Екатерины появляется дочь, то не факт, что она выживет и, скорее всего, ей не править. Генрих женится на другой, наследует отцу. Сыновья у него были, в том числе и законный. В АИ браке возможно несколько законных. На выходе получаем Генриха врага Реформации (в РеИ по началу это было), но при этом государя независимого и со свои мнением.

[Каминский]

В этом случае Англия мне кажется осталась бы католической страной.

Совсем необязательно. Даже скорей всего нет. Но Реформация пошла бы как-то иначе, разумеется.

[Holly]

Если у Артура и Екатерины появляется дочь, то не факт, что она выживет и, скорее всего, ей не править.

Генрих 7 умер в 1509 году, так что родившемуся единственному ребенку не зависимо от пола нужен бы был регент. А это уже чревато. 

С Генрихом же более-менее ясно

Я правильно Вас понимаю что в АИ если  Генрих не женится на Екатерине, то вероятность появления у него  здорового потомства достаточно велика.? Тогда  желательно что бы эти дети были от одной жены, а то опять начнется все по новой. Вот кого бы ему при сватать.?

[Holly]

Совсем необязательно. Даже скорей всего нет. Но Реформация пошла бы как-то иначе, разумеется.

А что по Вашему мнению могло бы послужить причиной Реформации в этой АИ.? 

[швамбран]

А что по Вашему мнению могло бы послужить причиной Реформации в этой АИ.? 

Горячее желание короля пополнить государственную казну за счёт имущества, конфискованного у католической церкви.

[Holly]

Горячее желание короля пополнить государственную казну за счёт имущества, конфискованного у католической церкви.

Насколько я помню Англия единственная страна где реформация началась "сверху" и поводом послужило горячее и искреннее желание короля иметь наследника мужского пола. Если он у него будет, то скорее всего страна останется в традиционной конфессии. А наш Иван Грозный , которому патриарх тоже не разрешал много кратно жениться, все таки на кощунственное по тем временам отречение от церкви не решился и послушно выполнял все епитимьи, наложенные на него. Как ни как а Третий Рим. 

[Каминский]

А что по Вашему мнению могло бы послужить причиной Реформации в этой АИ.?

Стремление пригрести монастырские земли и прочее имущество католической церкви, стремление иметь свою, полностью послушную церковь, независящую от папы Римского. Для Англии подобный тренд актуален со времен Генриха Боклерка, ну и дальше шло по нарастающей.

[Деметрий]

Генрих 7 умер в 1509 году, так что родившемуся единственному ребенку не зависимо от пола нужен бы был регент. А это уже чревато

И Генриху VII наследует ему Генрих VIII, Независимо от того, кто родится у Артура, возможно посмертно,  в 1502-1503 годах. Хотя согласен, шансы малы на это, Артур умер в 15 лет.

Я правильно Вас понимаю что в АИ если  Генрих не женится на Екатерине, то вероятность появления у него  здорового потомства достаточно велика.?

Совершенно верно

Тогда  желательно что бы эти дети были от одной жены, а то опять начнется все по новой. Вот кого бы ему при сватать.?

А Анна Болейн, как и в РИ? Только брак более ранний

[Holly]

Для Англии подобный тренд актуален со времен Генриха Боклерка, ну и дальше шло по нарастающей.

Это когда они по поводу инвеституры не могли договориться.? Но в то же время 

В правление Генриха I в стране началось возрождение монашеского движения, находившегося в упадке со времён нормандского завоевания. Король поощрял основания монастырей, особенно цистерцианских, а также больниц для бедных и лепрозориев. Сам Генрих I заложил Редингское аббатство, в котором после своей смерти и был похоронен.

И это же была норманнская династия. 

[Holly]

А Анна Болейн, как и в РИ? Только брак более ранний

У него остальные  жены были англичанками, а не принцессами я думаю  потому, что Папа не признал законность развода и он считался для коллег по работе женатым. Кто же  за него дочку отдаст.? А теперь надо принцессу искать из плодовитой семьи.

А может проще все таки Артуру жизнь продлить.?

Изменено 28 Jul 2015 пользователем Holly

[Holly]

Ой, забыла, Анна Клевская была дочерью герцога  с германских территорий, которые к тому времени уже были лютеранскими и с Папой не дружили.  Но он ведь с ней разошелся. Вот не нравится мне этот Генрих как человек. 

[Каминский]

Это когда они по поводу инвеституры не могли договориться.? Но в то же время 

ну тогда еще протестантов не было.

И это же была норманнская династия.

да и первый Плантагенет с церковью не сильно дружил...

[Holly]

да и первый Плантагенет с церковью не сильно дружил...

Значит Вас все таки привлекает возможность появления протестантизма как государственной религии .? 

Изменено 28 Jul 2015 пользователем Holly

[Holly]

ну тогда еще протестантов не было.

На самом деле вопрос об инвеституре  был конфликтом между папским престолом и престолом Священной Римской империи в последней четверти XI века — первой четверти XII века, наиболее значительный конфликт между церковью и светской властью в средневековой Европе. С формальной юридической точки зрения заключался в борьбе за право назначать епископов и аббатов, в широком политическим аспекте являлся борьбой за верховенство власти.

Хотя в 1107 году Генрих I отказался от права инвестировать прелатов кольцом и посохом и признал свободу выборов епископов, а Папа Ансельм утвердил священнослужителей, получивших инвеституру от Генриха I, и признал право короля требовать от избранных епископов и аббатов оммажа до их рукоположения. 

Так что в конце концов они как то этот вопрос утрясли. 

 

[Solowhoff]

Насколько я помню Англия единственная страна где реформация началась "сверху"

Вся Скандинавия - это реформация "сверху". Пруссия и остзейские тоже

[Holly]

Вся Скандинавия - это реформация "сверху". Пруссия и остзейские тоже

Правда.? А мне казалось что это Лютер все придумал:

Считается, что лютеранство отсчитывает свою историю с 31 октября 1517 года, когда католический монах из Германии Мартин Лютер опубликовал в саксонском Виттенберге 95 тезисов против злоупотреблений церковной власти. Лютер не пытался создать отдельную христианскую конфессию, он лишь хотел очистить католицизм от накопившихся за века догматических ошибок. Вскоре в 1520 Католическая церковь объявила его еретиком, а император — преступником (Вормсский эдикт 1521). Однако протест монаха неожиданно нашел отклик среди немецких князей. Светским защитником Лютера выступил саксонский курфюрст Фридрих III, который укрыл его в тюрингском замке Вартбург, где Лютер смог перевести Библию на немецкий язык. Позднее уже целый ряд лютеранских князей заявили о себе на имперском сейме в Шпеере в 1529 и получили название протестантов. Однако в том же году в результате Марбургского диспута обнаружились противоречия внутри протестантского лагеря между лютеранами и кальвинистами. В 1530 лютеране сформулировали Аугсбургское исповедание, которое было отклонено императором Карлом V на заседании рейхстага. Тогда лютеранские князьяСаксонии и Гессена в 1531 году образуют Шмалькальденский союз. Смерть Мартина Лютера становится удобным поводом для развязыванияШмалькальденской войны, в результате которой лютеране терпят поражение. В 1548 следует Аугсбургское временное постановление — временное перемирие с католиками, которое закрепляет основные догматы католической церкви, делая незначительные уступки протестантам (необязательность целибата для пасторов и разрешение причастия под двумя видами). За Аугсбургским Интеримом последовал Лейпцигский, подписанный Филиппом Меланхтоном. Однако деятельность герцога Морица позволила заключить Аугсбургский мир (1555), легализовавший лютеран в Священной Римской империи.

Тем временем в 1527 году король Густав Ваза начинает лютеранскую реформацию в Швеции, частью которой являлась Финляндия.

В 1536 году король Кристиан III делает лютеранство государственной религией Дании, которая в то время включала в себя Норвегию и Исландию.

В 1555 году был заключен Аугсбургский религиозный мир, закрепивший разделение Германии на лютеранский Север (Бранденбург, Гессен, Саксония) и преимущественно католический Юг (Бавария).

В 1561 году лютеранство укрепилось в Прибалтике, когда последний ландмейстер Тевтонского ордена в Ливонии Готхард Кетлер отрекся от католицизмаи основал герцогство Курляндии. В том же году шведское лютеранство пустило свои корни в Эстонии.

Следовательно все это движение длилось с 1517 года по 1561, да и потом они всевозможные непонятки еще утрясали. 

А в Англии все проще и разрыв с Папским престолом произошел за 4 года:

Формальным поводом для разрыва отношений с папством стал в 1529 году отказ папы Климента VII признать незаконным брак Генриха с Екатериной Арагонской и соответственно аннулировать его, чтобы тот смог жениться на Анне Болейн^[1]. В такой ситуации Король принял решение разорвать связь спапством. В 1532 английским епископам было предъявлено обвинение в измене по ранее «мертвой» статье — обращению для суда не к Королю, а к чужеземному властителю, то есть папе. Парламент принял решение, запрещающее впредь обращение к папе по церковным делам. В этом же году Генрих назначил новым Архиепископом Кентерберийским Томаса Кранмера, взявшего на себя обязательство освободить короля от ненужного брака. В январе 1533 Генрих самовольно женился на Анне Болейн, а в мае Томас Кранмер объявил предыдущий брак короля незаконным и аннулированным. Папа римский Климент VII 11 июля 1533 отлучил короля от церкви^[2].

В следующем 1534 году парламент принял «Акт о супрематии», по которому Генрих был провозглашен Главою Церкви Англии.

 

 

Изменено 30 Jul 2015 пользователем Holly

[Solowhoff]

Лютер придумал, но в тамошних странах его придумки вводили короли и князья.

Более того, в Исландии наместники датского короля вводили лютеранство насильно.

[Holly]

Лютер придумал, но в тамошних странах его придумки вводили короли и князья.

Огнем и мечом.? Вполне вероятно. В те времена сторонники обеих конфессий рубились друг с другом за веру. Причем  считая противников  еретиками. 

[Holly]

Более того, в Исландии наместники датского короля вводили лютеранство насильно.

Когда то в европейских странах насильно вводилось христианство, века спустя - протестанство. 

Изменено 31 Jul 2015 пользователем Holly