Великие князья Минские - Государи всея Руси

[Chugayster]

При объединении Руст вокруг Минска скорее всего гос. религией станет униатство или католицизм.

 

И погубить либо не дать сильно разрастись/объединить Русь  Великому княжеству Минскому могут противостояние католицизма/униатства с православием.

 

Т. е. нужна будет очень осторожная и веротерпимая политика.

[Глеб Минский]

Chugayster

Спасибо за замечание!

 

Ну почему же! Полоцко-Минское княжество было ведь изначально православным. И католичество, а позже униатство, это дань утрате государственности. У меня же изначально объединителями выступаю православные Минские Глебовичи, и они противостоят военному натиску католиков, Рижскому епископству, а позже Немецким военно-монашеским орденам - Тевтонскому, Меченосцев  и  Ливонскому.

Я отталкиваюсь от такого предположения, если бы Литва в РИ приняла не католицизм, а православие. Так а здесь и принимать ничего заново не надо. В Литве кстати  вплоть до конца 14 в. сохранялся много конфессиональный уклад. И язычество здесь хорошо уживалось как с католицизмом, так и с православием. Даже при определённом перевесе последнего. Вплоть до Люблинской унии в 1569 г. , да и до Берестейской церковной унии 1596 г. В Литве (в широком смысле, имеется ввиду Литовско-Русское великое княжество) сохранялась значительная прослойка православных князей, магнатов и даже мелкой шляхты.  Княжеские роды потомки Рюриковичей очень долго сохраняли православную религию своих предков - князья Острожские, Заславские, Друцкие, Четвертинские, Мосальские, Вишневецкие, Збаражские, Ружинские, Воронецкие и другие, бояре Глебовичи, Хребтовичи, Ильиничи, Ходкевичи, Сапеги. Не отставали от них и Гедиминовичи, которые тоже переходили  в основном в православие -  князья Слуцкие, Чарторийские, Жеславские-Мстиславские, Трубецкие, Сангушки, Курцевичи, Лукомские и другие. Я уже не говорю о тех князьях и боярах которые выехали в Москву.

Наоборот у меня в АИ князья Минские сохранив православие, использовали его как дополнительный аргумент в своей объединительной политике. Не только по праву завоевания они объединяют Русь, но и по праву наследования, они же Рюриковичи, и ещё как защитники православной религии, они имеют  и моральное право на власть над Всей Русью. Сохранив независимость и окрепнув благодаря ослаблению других объединительных центров, Минские князья сохраняют и православную веру.

Вон Новгород Великий не стал католическим в РИ, не стал, хоть и противостоял Москве.   Сербы и болгары сохранили православие. Даже румыны и те православные.

[Глеб Минский]

Сейчас пытаюсь создать Альтернативную реконструкцию так называемой "Берестейской войны"  1182 года. Которая упоминается у Татищева, и какие-то смутные намёки присутствуют также у польского хрониста Винцентия Кадлубека.  Там князь Минский Владимир Володаревич из клана Глебовичей воюет против князя Дорогичинского Василька Ярополковича из Волынской ветви Мономашичей.

Вот цитата из Татищева:

6690 (1182)....Василько Ярополчич дрогичинский. Владимир минский. Брест взят. Василько дрогичинский, сын Ярополков, поссорясь с Владимиром минским, призвав поляков и мазовшан в помощь, пошел к Бресту. И у реки Буга Владимирко, встретив его, учинил жестокую битву. Но Владимирко, потеряв много людей, ушел в Минск, а Василько, придя с поляками, Брест взял. Однако боясь сам тут быть, оставив в нем брата жены своей, князя мазовецкого, с поляками, сам возвратился в Дрогичин.

Нура р. Лешек мазовецкий. Владимирко Володаревич, собрав снова войско, взяв помощь от полоцких, пошел к Бресту. И придя, после жестоких приступов чрез девять дней Брест взял и поляков многих побил, остальных на откуп и в размену за своих отпустил, потом пошел на Буг (в Подляшие) на Василька, который с немалым войском поляков и мазовшан стоял на реке Нуре за Дрогичиным. Владимирко напал на него, и бились от утра до полудня. И после жестокого сражения поляки, видя, что много их побито, стали отступать к лесу. Тогда Владимирко, жесточее на Василька и мазовшан нападая, почитай всех на месте побил, и едва Василько с малым числом людей к тестю своему Лешку ушел. Который тотчас, еще собрав войско, пошел на Владимирка и принудил его, оставив Подляшие, область Василькову, выйти к Бресту за реку Буг.

Изменено 30 Aug 2015 пользователем Глеб Минский

[Глеб Минский]

Определился с хронологическими рамками. Но это пока! В будущем (далёком или недалёком) можно  будет пофантазировать и о периоде ПОСЛЕ.

Охват идёт с 1012 года по 1612.  Вот начало т.н. "Летописи великих князей Минских": 

Летописец великих князей Минских

Летописец великих князей Минских от основания великого стольного града Минска в 6520 (1012 от Р.Х.) году Брячиславом Изяславичем князем Полоцким, до смерти великого князя Минского, Киевского и Московского , царя и верховного государя всея Белой Руси Юрия IV Юрьевича Молодого в 7120 (1612) году.

В лето 6520 (1012) ходил юный князь Полоцкий Брячислав, сын Изяславов, внук Владимиров, с дружиною своею, и с полочанами, и с изяславцами, и с дручанами, на ятвягов, и победил ятвягов.
Взял он их землю всю и попленил людей много, и вывел их в своё княжение великое Полоцкое, и расселил по местам многим. И дани взял много ятвяжской, и отправил ту дань в Киев стольный град деду своему великому князю Владимиру.
В тоже лето ходил Брячислав князь со многими боярами и мужами старшими на ловы к реке Немиге в леса и болота. И зело удачной была та охота, убили они много лосей, туров и вепрей. И стали на ночлег в месте живописном над Немигою, где в Немигу впадает Менка река. И понравилось то место князю молодому Брячиславу. И срубил он в том месте град крепкий. И нарекли его Менеск (Минск) от реки той Менки. И детинец на высоком холме над рекою возвели, и церьковь заложили белокаменную, и посад ... ... ...

Изменено 30 Aug 2015 пользователем Глеб Минский

[Сергей Орешин]

Вообще, я полагаю, это будет большая альтпозитива для Руси! Фактически, на выходе мы получим именно русское православное независимое княжество, православную Литву, которая либо ассимилируется, либо инкорпорируется Русью - и - ура!! Затем именно под эгидой Минска пройдет после развала Золотой Орды собирание всех русских земель - и вместо полутатарской Московии ("и вот, наглотавшись татарщины всласть, Вы Русью ее назовете"), мы увидим возрожденную Киевскую Русь 2.0.!!

Кстати, при таком варианте есть возможность того, что единый древнерусский народ сохранится и не разделится на три ветви.

А столицей Руси в итоге вновь может стать Киев.

[Глеб Минский]

Сергей Орешин

Почти, но не совсем так. Киев однозначно столицей уже не будет. Возможно он останется сакральным религиозным центром. И то это под вопросом. Ни какой Православной Литвы, а только Православная Русь, Западная Русь, Кривская Русь, Белая Русь. Литвины и другие балты, будут в основном ассимилированы. А почему это Московия полутатарская. Московия - это просто Восточная Русь. Да там много татарщины, но моя Минская Русь тоже многое позаимствует от татар. Нет конечно Минская Русь и Московская Русь будут конкурировать между собой в деле собирания Наследства Руси Древней (т.н. Киевской), но эта конкуренция сродни конкуренции Кастилии и Арагона в деле Реконкисты. Потом в конце 16 века они объединятся путём личной унии.

единый древнерусский народ сохранится и не разделится на три ветви.

 А вот это думаю действительно будет так. У меня Москва и Минск это как раз те два орла на гербе Великой России.  Это однозначно не будет Киевская Русь 2.0. Это будет абсолютно новый проект.  Ну в общих чертах,  где-то так, хотя по ходу написания АИ возможны некоторые корректировки, с учётом объективных законов исторического развития. Поэтому я постоянно апеллирую к РИ. Чтобы учесть все нюансы.   Все замечания, пожелания, дополнения, уточнения  и т.д будут учтены и приняты к сведению!!!  Здоровая критика также приветствуется!!!

[Глеб Минский]

Не усматривай те в моей АИ  политического подтекста. Его здесь абсолютно нет. Я абстрагировался от политики, тем более современной. Мне интересен сам процесс построения реальной  и долгосрочной АИ, с учётом  объектных законов исторического  развития. Идея кстати пришла мне в голову под Новый Год 2015!  А дальше я решил её развить, как говорится расширить и углубить. Ну и естественно поделится с единомышленниками  любителями Альтернативы!

[LokaLoki]

совершил успешный поход на Ригу, которую обложил данью

Насколько я понимаю, на этом Орден Меченосцев прекратил свое существование, и Ливонскому Ордену возникать было неоткуда?

Тем более, если

После победы над Ригой Полоцко-Минские князья продолжили свою экспансию в Прибалтике, которую проводили совместно со своим родственником и союзником королём Дании Вальдемаром ІІ Победоносным

Я так понимаю, датчане получают еще больше земель, чем в РеИ, то есть, фактически, Минск и Дания делят земли того, что в РеИ было Ливонией?

 

[LokaLoki]

где в Немигу впадает Менка река.

А она разве не в Птичь?

И срубил он в том месте град крепкий. И нарекли его Менеск (Минск) от реки той Менки. И детинец на высоком холме над рекою возвели, и церьковь заложили белокаменную, и посад

Это уже АИ? Или АИ-легенда? Вы, наверное, и так знаете, но может кому интересна гипотеза из белорусской вики:

Верагодна ў 1021 годзе Яраслаў перадаў Менск з воласьцю разам зь Віцебскам і Ўсьвятам полацкаму князю Брачыславу.

Пасьля 1067, яшчэ да паланеньня Ўсяслава на Ршы, Менская воласьць была перададзена ў валоданьне Яраполку Ізяслававічу. Паселішча на Менцы пачало адраджацца, але Яраполк збудаваў новую вялікую (каля 3 га) крэпасьць на новым месцы — ля паселішча Няміза, на супрацьлеглым беразе Сьвіслачы. У новай крэпасьці з дапамогай польскіх майстроў ён распачаў будаўніцтва каменнай царквы, якое аднак не было завершана. Яраполк валодаў Менскам і пасьля вызваленьня Ўсяслава, які ў 1071 годзе спрабаваў выбіць яго адтуль, але пацярпеў паразу ля Галацічаску. У 1073 годзе Ўсяслаў пачаў перамовы з Ізяславам, якія скончыліся сватаўством за яго сына Глеба ўнучкі Ізяслава — Анастасіі Яраполкаўны, якая ў той час толькі нарадзілася. Відаць у выніку гэтай дамовы Менск быў перададзены Глебу, такім чынам зноў апынуўся ў складзе Полацкай зямлі.

[Сергей Орешин]

Я имею в виду, что в этой АИ литовцы скорее всего примут православие, а не католицизм. И все-таки, думаю, на мой взгляд, Западная Русь и Московская Русь - это все-таки немного не то, что Арагон и Кастилия. В РИ ВКЛ и Московия - это два, диаметрально различные пути развития русской государственности, очень разные.

Москва, подмявшая под себя всю Северо-Восточную русь и добившаяся независимости от Орды - это, по сути, некий симбиоз той же Орды и Византии, азиатская деспотия, как в Турции (недаром Жан Боден ставил Московию и Порту на один уровень, резко отграничивая их от других европейских стран).

А АИ-Минское княжество - это все же именно наследница Руси Киевской - европейское государство, ничем в принципе особым не отличающееся от стран тогдашней Восточной Европы.

[Глеб Минский]

LokaLoki

Успешный поход на Ригу, не в коем случае не уничтожил само епископство. Он всего лишь затормозил католическую экспансию в прибалтийские земли. Рижское епископство просто было немного урезано территориально и обложено данью. А победа Минских князей (ну там была битва, или серия битв, а потом полная осада Риги, после которой епископ согласился на все условия Полоцкого и Минского князя.) обозначила их как одну из потенциально растущих и активных сил в Прибалтике.   Кроме того в РИ одной из главных причин создания Ливонского ордена был страшный разгром войск Ордена Меченосцев  при Сауле в 1236 году жемайтами и земгалами.  У меня в АИ победу при Сауле в 1236 году одержит сын Владимира  князь Глеб-Михаил. После чего и возникнет Ливонский орден, как и в РИ.  Ливонский орден являлся же частью Тевтонского, его Ливонским филиалом.

Одна победа, даже один успешный поход, зачастую в реальных средневековых войнах,  в том числе в войнах Средневековой Руси, не приводил к полной победе одной из сторон, если они изначально были равны по силам, хотя конечно бывали и исключения. Вспомните реальные отношения русских, литовцев и немцев-крестоносцев в Прибалтике. Эти войны могли длится долго, даже не десятилетиями, а одно-два столетия и больше. Кроме того у немецких и других западноевропейских колонистов в Прибалтике был огромный ресурс в виде их тыла, которым выступала не только Священная Римская империя, а фактически весь католический мир.  Позже во время монгольского нашествия на Русь в 1237 - 1240 годах, когда силы Минских князей будут скованы в отражении агрессии с Востока, крестоносцы смогут не только восстановить свой статус-кво, а даже кое-где и потеснить Минских князей и их союзников, снова расширив границы своих владений.

 

Ну а с Вальдемаром II  там получается, что он был как-бы третьей силой, и в какой-то мере он помог своим родственникам поставить под контроль ряд независимых балтских и финских племён. В РИ Вальдемар был союзником-соперником немцев. У меня он будет относится к прибалтийским немцам  нейтрально, как к единоверцам. А с Минскими князьями ему то особо и делить было нечего. Основал Ревель в землях эстов, создал вассальное от Дании герцогство.  Позже часть герцогства он мог уступить и Рижским немцам (возможно после его пленения графом Шверинским), а часть своим родственникам из Минского клана Рюриковичей, что послужит дополнительным стимулом для борьбы между немцами и русичами. Здесь будет действовать не одна-две стороны, а несколько сторон, которые будут то соперничать и враждовать., то заключать временные и ситуативные союзы. Всё как в реальной истории. Будет и своя битва при Дурбе в 1260 году, в которой снова тот же князь Глеб-Михаил Владимирович Минский, с 1241 года уже великий князь Минский одержит победу над войсками Тевтонского ордена.

[Глеб Минский]

LokaLoki

Большое Спасибо за замечания и уточнения!  Тут надо отметить, что в 1084 году (по другим данным в 1074 году) Владмир Мономах в РИ,  взял Минск и полностью его разграбил и разрушил:

и на ту ?сень . идохо^м? с Черниговци . и с Половци . с Чит?євичи . к М?ньску . изъ?хахо^м?З городъ . и не ?ставихо^м? оу него ни чел?дина . ни скотинъ?

[Глеб Минский]

Сергей Орешин

В принципе Я с Вами согласен!  Учту это замечание!  По предварительному плану АИ, у меня Минская Русь в конце 16 века заключает с Московской личную унию, скреплённую браком одной из дочерей Ивана Грозного, и правителя Минской Руси аишного Юрия IV Юрьевича.  Генеалогию Глебовичей, я уже проработал. И не только их генеалогию.

[Глеб Минский]

И после разгрома Минска в 1084 году, город был восстановлен Всеславом Чародеем, уже на новом месте, куда был назначен княжить его четвёртый сын Глеб, женатый на дочери указанного Ярополка Изяславича.  Кстати следует отметить, что Изяславичи являлись старшей ветвью Рюриковичей,  чем "узурпировавшие" позже Киев Мономаховичи и Ольговичи. А брак с дочкой "старшего" князя, давал определённые права, этому потомству на Киев. Что через два с половиной столетия в моей АИ осуществят потомки Глеба.

[LokaLoki]

после которой епископ согласился на все условия Полоцкого и Минского князя

А какие это будут условия?

И зачем Владимиру оставлять эту самую "потенциально растущую и активную силу в Прибалтике", если он может сбросить их в море?

И после разгрома Минска в 1084 году, город был восстановлен Всеславом Чародеем, уже на новом месте,

...где Немига впадает в Свислочь.

Насколько я знаю, Менка не впадала в Немигу.

[Neznaika1975]

Кроме того у немецких и других западноевропейских колонистов в Прибалтике был огромный ресурс в виде их тыла, которым выступала не только Священная Римская империя, а фактически весь католический мир.

насколько реалистично, что католические колонисты (крестьяне и бюргеры) будут селиться на землях православных правителей, платя им налоги?

 

в случае с Силезией и Померанией немцы нормально селились на землях славянских князей - но там была одна вера

[Neznaika1975]

Минская Русь в конце 16 века

не слишком длинный срок ТЛ?

[Сергей Орешин]

Минская Русь в конце 16 века заключает с Московской личную унию, скреплённую браком одной из дочерей Ивана Грозного, и правителя Минской Руси аишного Юрия IV Юрьевича

Да понимаете, какая вещь. Иван Грозный никакие унии заключать не будет. Ибо он на полном серьезе считает себя наследником Августа Кесаря, Рюрика и черт еще знает кого. Он - единственный в мире сакральный православный владыка, которому все православные (и уж тем более русские) должны подчиняться, а он их волен казнить и жаловать по своей воле. Поэтому если до 1480 года Минское княжество не подгребет всю Русь под себя - все, получаем череду кровавых войн между Минском и Москвой по образцу РИ войн Московского княжества/царства и ВКЛ. Своего рода, Столетняя "война за Киевское наследство".

Наиболее оптимальный вариант для унии - вторая половина 14 века. При этом, думаю, на первом этапе эта уния будет заключена со Смоленском (все ж таки очень давние связи) и в отличие от РИ, в этой АИ Смоленское княжество может и мирным путем интегрироваться с Минским. А, во-вторых, уния с Тверью на династической основе (в РИ литовские князья и тверские были родственниками).  А вот с Москвой в любом случае придется воевать.

И, думаю, в этой АИ Минск имеет все шансы на победу. Литва проиграла, потому что предпочла католицизм, следовательно, получила в своем тылу мощную промосковскую пятую колонну. Здесь Минское княжество остается православным и подобных проблем у него не будет.

 

[Сергей Орешин]

Думаю, если, как Вы прописали, что в 1360-е гг. минские князья громят татар и выбивают их из Южной Руси, присоединяют Киев, то в 1370-е гг. - уния со Смоленском + более активная помощь Твери в разборках с Москвой.

Ну а потом надо просто подождать похода Тохтамыша - и в 1382-1383 гг. после ухода татар добить Москву, а рязанский, тверской и суздальский князья и так сами признают минского великого князя "братом старейшим". Это, правда, приведет к войне с татарами (Тохтамыш, потом Тамерлан), но, если как Вы прописали в этой Аи в битве на Ворскле в 1399 году минские князья побеждают - то все, Русь объединяется под эгидой Минска.

В начале 15 века Новгороду и Пскову уже ничего не остается, как принимать на княжение представителей минского княжеского Дома.

[Глеб Минский]

LokaLoki,  Neznaika1975,Сергей Орешин

Огромное спасибо за вопросы, замечания и уточнения. Всем отвечу, обязательно исправлю ошибки. на которые мне справедливо указывают. За любую новую информацию и дополнения тоже спасибо!!!

 

 

[Neznaika1975]

Думаю, если, как Вы прописали, что в 1360-е гг. минские князья громят татар и выбивают их из Южной Руси, присоединяют Киев, 

а где все это прописано? Чего то я не нашел

 

и если так - что в это время делает Казимир великий?

наверное, имеет смысл выкладывать ТЛ частями, с описанием, что делают соседи, чтобы можно было обоснованно критиковать

[Badknight]

 

У меня есть несколько предложений. Во-первых Минские князья столкнуться в середине 13 века с Галицко-Волынскими князьями в борьбе за Гродно. И в этой борьбе успех будет на стороне Галичан. Однако чтобы остановить борьбу могут заключить династический брак, и аналог Гедимина в вашей АИ может быть потомкам Даниила Галицкого. И к 1260-ых Минские князья смогут утвердиться в Полоцке. Однако так как это Рюриковичи, то будет борьба между потомками Минского князя присоединившего Полоцк, и начинается борьба Минска с Полоцком. А затем после вымирания Галицко-Волынской династии аналог Гедимина приглашают на Волынский трон. И князю придётся на время забыть об Минских делах и бороться за свои интересы с Казимиром Великим. Но потом возможен мир на условиях Галич Польше, Волынь за Минскими князьями. Аналоги Ольгерда и Кейстута разделят княжество, только раздел будет отличаться от РИ

[Глеб Минский]

Сергей Орешин

Столетняя "война за Киевское наследство".

 

Просто прекрасно! Вот это то чего мне не хватало. Я всё думал как эту серию войн окрестить. Ну как таковой Ливонской быть не должно. Но что вместо неё?  "Столетняя война за Киевское наследство" - это как раз то что надо!!!

 

Коллеги, прошу меня простить,  на остальные вопросы, я постараюсь ответить в течении ближайших нескольких дней! Возможно получится завтра, но не обещаю. Буду отвечать и корректировать свою АИ (в связи с замечаниями, пожеланиями, уточнениями и поправками) по мере свободного времени!

 

УВАЖАЕМЫЕ КОЛЛЕГИ, чем больше будет замечаний, дополнений и поправок, тем интереснее думаю будет этот АИшный сценарий. По Средневековой Руси у меня припасено их ещё несколько.  Естественно я не могу всё учесть, я не профессиональный историк, и не знаю досконально историографию. Поэтому заранее прошу прощения за ляпы. Указывайте мне на них!  Надеюсь моя идея уже не пропадёт, и можно будет создать очень интересную АИшку!

[Глеб Минский]

В этом сценарии я вообще собирался убрать Москву, и сделать Тверь конкурентом Минска. Но потом подумал, что это будет уже через мерно. Даже слишком галактично, как правильно указал уважаемый  Neznaika1975. 

Но можно и этот сценарий проработать!!!???

[Neznaika1975]

чем больше будет замечаний, дополнений и поправок,

так к чему правок-то? :-)

выкладывайте таймлайн! :-)