Античный стимпанк наоборот

[Neznaika1975]

однажды коллега @Lestarh (надеюсь, он вернется на форум) спросил

Индустриальное общество возникает в Европе/Средиземноморье "на третьем витке" - мы имеем расцвет бронзового века, завершающийся эпическим кризисом XIII столетия до н.э. затем медленное и печальное возрождение до уровня классической античности и второй расцвет, также завершающийся "упадком и падением Римской империи". И только с третьей попытки дело доходит до мушкетов и паровозов.

Вопрос: Является ли это закономерностью или случайностью?

и началась дисскуссия на 73 страницах.

Однако, дискуссия шла по поводу, "можно ли было замутить индустриальное общество пораньше"

 

В то же время. если следовать логике вопроса, то (да, я понимаю, что автор не это имел в виду) мы имеем два случая отсутствия индустриального общества и один случай успешного (временно?) его построения.

Так может быть именно этот третий случай и является случайностью, а два предыдущих закономерностью?

 

Насколько я понимаю, цивилизация Бронзового века рухнула под напором технического прогресса (как хорошо сформулировал коллега Лестарх) вот в этой теме http://fai.org.ru/forum/topic/37966-katastrofa-bronzovogo-veka/

 

Вообще причины найти сложно, но можно предположить, что освоение достаточно массово железа в тамошнем "Барбарикуме" привело к:

1. Удешевлению вооружения и смене военной модели с "великий герой в броне и на колеснице и толпа мужиков с дубьём" на "вождь и его дружина с железным оружием".

2. Совершенствованию земледелия, особенно в лесной зоне (расчишать лес под пашню можно и каменными топорами, но железными это делается не в пример быстрее и легче).

3. Краху международных экономических связей, выстроенных на торговле бронзой (которую мало кто добывал, но которая была остро всем нужна) - сырьё для железа можно найти в любом болоте, что лишило доходов племенную элиту, контролировавшую "финансовые потоки".

 

В итоге происходит коллапс культур Западной и Центральной Европы со сменой элиты и формированием достаточно агрессивных племенных дружин, которые рано или поздно должны были отправиться "поискать себе добычи, а князю славы". Благо пункт второй весьма положительно сказывался на демографии и росте населения.

Протормозившие железную революцию аграрные государства благополучно рухнули, потому что отбиваться от дикого количества желающих их пограбить у них не элементарно хватило ресурсов. 

Античная цивилизация рухнула под напором сначала северных варваров, а потом - арабов.

Во многом - случайно. Слишком сильный напор оказался. Хотя я лично не верю в случайности, но аргументация коллеги Георга весьма сильна.

 

Вопрос:

1) А почему не рухнула Европейская цивилизация? Просто повезло? Или пока еще не время и она рухнет (к примеру - изза экологических проблем)?

2) В какие моменты прошлого она могла рухнуть?

 

уточнение вопроса:

извиняюсь за свою бестолковсть и неспособность грамотно сформулировать тему.

Но, исходя из принципа: "Правильно поставленный вопрос - половина ответа", с учетом комментариев коллег, перефразирую тему:

"Давайте попробуем перечислить развилки после принятия Константином христианства как госрелигии Римской империи иначе, если лезть еще глубже, можно дойти до того. что развилкой будет победа неандертальцев над кромами, после которых в Европе не начнется промышленная революция"

 

1 тип развилок - это развилки, приводящие Европу к созданию единой бюрократической империи или наоборот - к крайней раздробленности, когда все ресурсы вытягиваются внешними варварами

 

еще какие  типы развилок?

 

Изменено 1 Sep 2015 пользователем Neznaika1975

[degreese]

Вопрос: 1) А почему не рухнула Европейская цивилизация? Просто повезло? Или пока еще не время и она рухнет (к примеру - изза экологических проблем)? 2) В какие моменты прошлого она могла рухнуть?

1. в настоящее время вероятность конца европейской цивилизации слишком мала. По той простой причине,что она стала по сути глобальной и опутывает весь шарик. Европа, Америка, Австралия.... где бы не произошел катаклизм - другие части выживут. (глобальные катастрофы рассматривать бессмысленно - европейскую цивилизацию они убьют также как и другие. Причем с высокой долей вероятности европейская цивилизация окажется гораздо более живучей чем другие)

2. а погибнуть могла. усильте пандемию бубонной чумы 14 века, или наложите на нее пандемию испанки, и скорее всего Европа 14 века обезлюдеет.

[Rosenblatt]

У историка Павла Уварова было что-то похожее. Есть тезисы его лекции про Средние Века:

http://polit.ru/article/2015/01/21/uvarov/

5. Евразия связана степным поясом - Великой Степью, где сложилось развитое кочевое хозяйство. На рубеже новой эры возникают могущественные кочевые объединения - Тюркский каганат, Уйгурский каганат, киргизы, хазары. Пока, наконец, все это не объединяется Монгольской империей, которая выходит за рамки Великой Степи и завоевывает многие и многие регионы, и, действительно, связывает воедино разные части света. При этом кочевые империи возникают почти одновременно как ответ на создание очень сильных оседлых империй. Возникла империя Хань - возникает Империя Хунну, первое кочевое объединение, еще до Новой эры. Складывается империя Тан - возникает Тюркский каганат. Складывается империя Сун - возникает государство Ляо.

6. Оседлые империи, в свою очередь, - ответы на вызовы кочевых крупных объединений. Если отвечать, то нужно строить стены. Стены строили те империи, которые сохранились: Китайская империя, держава Сасанидов и Восточно-Римская империя. Это Великая Китайская стена, это длинные стены Константинополя, это система Дербентских укреплений - та часть великой Персидской державы, которая осталась на территории Российской Федерации.

7. Чтобы строить стены и их оборонять, нужна армия. Для этого нужно свободное крестьянство и налоги. Чтобы крестьянство могло платить эти налоги и поставлять контингент для армии, нужна кадастровая система, и государство, которое следит, чтобы этих крестьян никто не поработил. Для управления этим нужна бюрократия. Великие империи, которые устояли от потрясений раннего Средневековья, создали великие бюрократические традиции. Ничего нет устойчивее и интереснее китайской бюрократии. Потрясающая бюрократия была у византийцев. Значимой была и персидская бюрократия - империя Сасанидов не выстояла под ударами арабских завоевателей, но она чудесным образом всякий раз возрождалась и каждый раз возрождались персидские бюрократические традиции. Все, кто сюда приходили, заимствовали эти традиции - и язык, и систему налогообложения, и организацию почтовой службы. Бюрократия – это необходимая сторона империй, но она дорого стоит.

8. Мощные бюрократические империи, которые сложились в боях с кочевниками, многое у них заимствовали и распространяли дальше. Их соседи, которые были не так близки к Великой Степи, тоже старались заимствовать этот опыт, создать у себя бюрократическую систему, армию. Характерный пример - Северный Вьетнам. До кочевников им было очень далеко, но, тем не менее, они подражали китайскому опыту. Или реформы Тайка в Японии, когда они заимствовали очень многое из систем государственного управления империи Тан.

9. До Японии не дошли волны завоевания из Великой Степи. XIV-XV-XVI век – это эпоха бурного развития Японии, развития искусства, науки, политических систем, но почти полное отсутствие централизованного государства. Именно поэтому историки-европейцы говорили, что Япония больше всего походила на Западную Европу. Очень важно, что Западная Европа была достаточно далеко от Великой Степи. Нужно было перевалить через Карпатские горы, и все завоевания здесь выдыхались. Это везение Европы. Но если бы у европейцев была необходимость выжить от нашествий с Востока, создать и поддерживать сильную империю, это была бы совсем другая история. Они не изобрели бы всего того, что изобрели и не усвоили бы так хорошо все изобретения, которые сделаны были в других частях света.

Условно говоря Западная Европа изолирована от нашествий кочевников и могла не строить империю, а что-то другое. Однако был в истории Западной Европы и критический момент - османские нашествия. Их однако удалось отразить и кризис миновал.

[Читатель]

коллега Лестарх путается с хронологией.

Катастрофа бронзового века произошла в 13-12 веках до нашей эры. А распространение металлургии железа произошло несколько веков спустя.

Причем первыми железную металлургию освоили народы Малой Азии, Сирии и Палестины - то есть те, кто и рухнул первым под натиском варваров. 

хотя казалось бы должно было быть наоборот... 

 

[Muller]

Полноценная железная металлургия - это когда железо делают в каждой деревне.

А это 1) лесная зона и 2) болотная руда (или приповерхностные руды, как в Швеции). А не кизяки. То есть начало нашей эры и лесная зона Европы.

Изменено 27 Aug 2015 пользователем Muller

[Neznaika1975]

Катастрофа бронзового века произошла в 13-12 веках до нашей эры. А распространение металлургии железа произошло несколько веков спустя.

разве? мне тоже казалось, что массовую железную металлургию (если не считать хеттов) придумали как раз северяне, а египтяне, ахейцы и пр так и колбасились с бронзой

османские нашествия.

или монгольские

а потом уже было поздно

[Читатель]

1) А почему не рухнула Европейская цивилизация? Просто повезло? Или пока еще не время и она рухнет (к примеру - изза экологических проблем)? 2) В какие моменты прошлого она могла рухнуть?

с моей точки зрения, Европейская цивилизация рухнула в ходе мирового кризиса 1914-45 гг. 

С 1945 года, континент разделен на сферы влияния между двумя неевропейскими державами - США и СССР. 

С распадом СССР большая часть советской сферы влияния в Европе перешла к американцам.

Американская сфера влияния в Европе оформлена несколькими военно-политическими и экономическими союзами полностью подконтрольными американцам - Евросоюз, НАТО и так далее. 

 

[degreese]

а почему вы противопоставляете европейскую и американскую (америку белых) цивилизации? они суть есть одно и тоже. И даже "цивилизация ссср" тоже родом из европы.

[Neznaika1975]

а почему вы противопоставляете европейскую и американскую (америку белых) цивилизации? они суть есть одно и тоже. И даже "цивилизация ссср" тоже родом из европы.

согласен

[Читатель]

разве? мне тоже казалось, что массовую железную металлургию (если не считать хеттов) придумали как раз северяне, а египтяне, ахейцы и пр так и колбасились с бронзой

Железо в Европу проникло с Востока, возможно из Египта. В могилах у Лапифа на Крите найдены два обломка кричного железа, датированные XIX в. до н.э.⁴ К концу II тысячелетия до н.э. относятся отдельные железные предметы, найденные в Европе⁵. Однако местное производство железа - то, что можно назвать черной металлургией, - впервые получило развитие в Греции и на Эгейских островах приблизительно около 1000 г. до н.э. В Южную Италию понятие о черной металлургии было принесено греческими колонистами около 800 г. до н.э. В умеренной зоне Европы, в Восточных Альпах и прилежащих областях, оно появилось около 640 г. до н.э.⁶ И все же еще сравнительно долго железо играло ограниченную роль в экономике европейских племен, и еще за 500 лет до н. э. железные вещи оставались редкими.

http://www.celtica.ru/content/view/207/165/ 

[Neznaika1975]

то есть катастрофа Бронзового века не связана с железом?

 

[Читатель]

а почему вы противопоставляете европейскую и американскую (америку белых) цивилизации? они суть есть одно и тоже. И даже "цивилизация ссср" тоже родом из европы.

по географическому признаку 

персы и индийцы потомки выходцев из степей Восточной Европы, но это не основание считать индийскую или персидскую цивилизацию европейской.

 

[Neznaika1975]

персы и индийцы

не христиане в отличие от "европейской цивилизации"

[Nagel]

америку белых)

это уже давно не так. "белая раса" как критерий идентичности была в конце в 19 века. И до второй мировой.

[degreese]

персы и индийцы потомки выходцев из степей Восточной Европы, но это не основание считать индийскую или персидскую цивилизацию европейской.

эээээ нет. не путайте длинное и мягкое. персы и индийцы, даже если они потомки одних и тех же пращуров, развивались по разному и практически независимо друг от друга, поэтому и создали совершенно разные цивилизации. В случае Америки, европейцы просто перенесли свою цивилизацию на новую территорю, сохранив все культурные связи.

[Q-silver]

1) А почему не рухнула Европейская цивилизация? Просто повезло? Или пока еще не время и она рухнет (к примеру - изза экологических проблем)?2) В какие моменты прошлого она могла рухнуть?

https://en.wikipedia.org/wiki/Why_the_West_Rules%E2%80%94For_Now

[Читатель]

не христиане в отличие от "европейской цивилизации"

а эфиопы тогда тоже европейцы? 

[degreese]

америку белых) это уже давно не так. "белая раса" как критерий идентичности была в конце в 19 века. И до второй мировой.

продолжайте дальше смотреть кисилев ТВ

[Читатель]

то есть катастрофа Бронзового века не связана с железом?

связана, но строго наоборот.  

катастрофа Бронзового века привела к распаду старых торговых и производственных связей в Евразии, народы Европы лишились доступа к значительным количествам прочного металла и были вынуждены срочно искать альтернативу. Которой и стало железо 

[Nagel]

продолжайте дальше смотреть кисилев ТВ

по вашему Барак Обама и Залмай Халилзад - истинные арийцы?

Я же говорю, современный либерализм не интересуется религией и расой.

[degreese]

по вашему Барак Обама и Залмай Халилзад - истинные арийцы?

исходя из социального статуса Барака Обамы - президент США и вашего - рядовой гражданин РФ.... не обижайтесь, но кто из вас белый человек?

[Nagel]

.... не обижайтесь, но кто из вас белый человек?

Вне зависимости от моего социального статуса Обама негр. Это не обида и не агрессия, а констатация факта. А "арийское братство" в США сидит на зоне.

НАТО и США не руководствуются в своей политике расовым или религиозным принципом. По этому рассуждать про "белую Европу" или "белые США" крайне глупо.

[degreese]

Вне зависимости от моего социального статуса Обама негр. Это не обида и не агрессия, а констатация факта. А "арийское братство" в США сидит на зоне. НАТО и США не руководствуются в своей политике расовым или религиозным принципом. По этому рассуждать про "белую Европу" или "белые США" крайне глупо.

"арийское братство" это преступники, и сидят они за уголовные преступления,а ни как не за политические взгляды.

Обама, жил, воспитывался в "белой среде" в "белой культуре" (один только диплом юридической школы Гарварда чего стоит), поэтому он является своим на званом приеме среди Американских банкиров и совершенно чужим в кенийской деревне, среди мазанок из коровьего навоза

 

[Читатель]

Вне зависимости от моего социального статуса Обама негр.

Согласно американской расовой классификации, Обама мулат. 

• Негр — 100 % генов негра
• Мулат — половина генов — чёрные, то есть 50 % белой и 50 % чёрной крови
• Квартерон — четверть генов — чёрные, то есть 75 % белой и 25 % чёрной крови, то есть один из родителей мулат, а второй белый; среди второго поколения предков (дедушек и бабушек) один чёрный, а трое других — белые.
• Окторон — потомок квартерона и белого, то есть 87,5 % белой и 12,5 % черной крови.
• Седецимион — потомок окторона и белого, то есть 93,75 % белой и 6,25 % черной крови.
• Тригинтадуон — потомок седецимиона и белого, то есть 96,875 % белой и 3,125 % черной крови.

[sigulin.maxim]

продолжайте дальше смотреть кисилев ТВ

Как интересно! Т.е рассовую теорию киселеф выдумал? И где бы это можно было посмотреть? Пруф не скинете?