Закрепощенное дворянство

[Вандал]

Дворянин за службу получает довольствие от государства, не платит податей, владеет поместьями с крепостными и имеет высокий социальный статус и если какомо то конкретному дворянину это мало то на его место есть куча желающих а его можно отправить вместо них землю пахать.

Так многие и отправлялись. В свое время какому-то еще из московских царей пришлось указ выпускать, запрещающий дворянам переписываться в крестьянское сословие.

А уж во что выродилось "конно, людно и оружно" к правлению Михаила Фёдоровича - это вообще песня.

 

и как этому всему(знать языки, читать книги, ездить в отпуск заграницу и спать с красивыми женщинами) служба мешает?

Картина такая есть: "Анкор, еще анкор". Поищите.

 

[Роман Широков]

Но служили не всю жизнь, что, собственно, позитива. Начали с дворян, а потом, потихоньку и солдатам службу облегчать стали.

Служба она не только в армии но и гражданская есть. Чиновники, судьи и т.д то же нужны. И не меньше чем офицеры. А служба= привилегии. Есть служба есть привилегии, а на нет и суда нет.

Так многие и отправлялись. В свое время какому-то еще из московских царей пришлось указ выпускать, запрещающий дворянам переписываться в крестьянское сословие. А уж во что выродилось "конно, людно и оружно" к правлению Михаила Фёдоровича - это вообще песня.

Да и бог с ними труд пахаря или купца то же почетен. Но они подати платят. А "конно, людно, оружно " не кто в 18 веке и не будет требовать. А вот нести службу на почетной должности офицера или чиновника это уж будь любезен.

На место царя тоже всегда есть куча желающих. А дворянская армия, которую кормят одной пропагандой, очень быстро это смекнет. Царем станет тот (или та), кто первый предложит расширить вольности дворянства. Что этому помешает?

Ну и кто свергал Ивана Васильевича 3, Василия Ивановича 3, Ивана Васильевича 4, Федора Ивановича, Михаил Федоровича, Алексей Михайловича, Федора 3 Алексеевича, Фридрихов Прусских аж в количестве 5 штук. А вот у слабых или не легитимных правителей дворянство сразу же начинает вольностей просить Борис Годунов, Иван Шуйский, весь "Бабий век" в России, Ягеллоны в Польше, Литве, Чехии и Венгрии.

 

[Вандал]

Служба она не только в армии но и гражданская есть. Чиновники, судьи и т.д то же нужны. И не меньше чем офицеры. А служба= привилегии. Есть служба есть привилегии, а на нет и суда нет.

Правильно ли я понял, что Ваша позиция - использовать человека по максимуму, выжать его как лимон, а потом выбросить, ибо он больше не служит, пользы с него нет? Вы такой судьбы для себя хотите?

Да и бог с ними труд пахаря или купца то же почетен.

Да вот что-то наши цари как-то не становились на позицию "да и бог с ними", даже легитимные, которым подкупать дворян не требовалось. Не наводит на мысли о Вашей неправоте, или Вы московских и русских царей глупее себя считаете?

А вот у слабых или не легитимных правителей дворянство сразу же начинает вольностей просить... весь "Бабий век" в России

Это Анна Иоанновна или Екатерина Великая слабые?

 

1) не легитимным правителям надо как то было подкупать дворян (армию и бюрократию)

Это Петр III не легитимен?

[Роман Широков]

Вы еще и русского языка не понимаете. Ибо Вам было сказано: без дяди Пушкин был бы максимум ротмистром. Вот тем дядя и славен.

грубить только не надо

а) у ротмистра Пушкина был бы меньше поэтический дар?

б) если бы дядя служил а не раздолбайнечел всю жизнь он бы не переписывался с племянником в письмах стихами и не смог его устроить в Лицей?

в) еще раз повторюсь все кто оставил след в культуре России в 18 начало 19 веках служили (качество их службы к делу не относятся) и служба их творчеству не помешала, а большинство тех кто воспользовавшись указом о вольностях и прожигали свою жизнь не какого следа не оставили

[Крысолов]

Короче говоря, шляхетские вольности дворянства остались лишь в мечтах.

Я не понял. Вы собираетесь обанкротившуюся Петровскую политику сохранять весь 18-й век? А пупок у России не развяжется?

[sigulin.maxim]

Вы собираетесь обанкротившуюся Петровскую политику сохранять весь 18-й век?

Я так понял для коллеги Читателя это всего лишь игра ума. Однако же в нашем кругу нашлось достаточно людей для которых Петровская палка ближе чем Александровские балерины

[Роман Широков]

Правильно ли я понял, что Ваша позиция - использовать человека по максимуму, выжать его как лимон, а потом выбросить, ибо он больше не служит, пользы с него нет? Вы такой судьбы для себя хотите?

Это справедливая позиция. Дворянин по выходу в отставку сохранял поместья и привилегии. Если он НЕ ХОТЕЛ служить он мог бы стать кем угодно (крестьянином, купцом, поэтом, монахом и.т.д.) но справедливо что он ПЕРЕСТАЕТ быть при этом дворянином.

А сейчас разве не так что если хочешь чего то добиться ты должен очень много трудиться (головой или руками) , а представители "золотой молодежи" которые сами НЕ ЧЕГО не сделали и не добились, а только прожигают родительские капиталы вызывают в обществе негативную реакцию? Так вот российское дворянство к концу 18 века в такую "золотую молодежь" и привратились

Да вот что-то наши цари как-то не становились на позицию "да и бог с ними", даже легитимные, которым подкупать дворян не требовалось. Не наводит на мысли о Вашей неправоте, или Вы московских и русских царей глупее себя считаете?

Не сколько не глупее а даже скорей всего умнее. В 16-17 веках людей подготовленных в стране не хватало , в 18-19 веках ситуация с этим намного лучше. В результате и сказали да бог с ними, но при этом сохранили те привилегии которыми владели их предки заслужено и еще сверху накинули.

Это Анна Иоанновна или Екатерина Великая слабые?

Анна не каких вольностей и не давала, а Екатерина изначально не легитимная 

[Роман Широков]

Я так понял для коллеги Читателя это всего лишь игра ума. Однако же в нашем кругу нашлось достаточно людей для которых Петровская палка ближе чем Александровские балерины

Не совсем так. Просто или вольности всем, не только дворянам но и купцам и крестьянам. Или уж если лямку тянут то опять же все. А то как было в РИ не очень хорошо. А АИ в любом случаи игра ума

[Роман Широков]

Я не понял. Вы собираетесь обанкротившуюся Петровскую политику сохранять весь 18-й век? А пупок у России не развяжется?

Смотря что?Если флот строить из не высушенного леса, каналы рыть со смертностью запредельной и воевать без перерыва то конечно развяжется.  А если сохранить традиционный расклад по которому податные работают, а служивые служат от чего ему развязываться то?

[Сеня]

если бы дядя служил а не раздолбайнечел всю жизнь он бы не переписывался с племянником в письмах стихами и не смог его устроить в Лицей?

конкретно-да.Поскольку он служил в Польше то вращаться в среде литераторов ему было бы затруднительно.Поэтому через знакомых литераторов он бы Сашу никуда не смог бы устроить.Поскольку через иезуитов Саша пролетал (грошей мало)-единственный путь для него -кадетский корпус. где из него талант бы выбили.

[Читатель]

Я так понял для коллеги Читателя это всего лишь игра ума. Однако же в нашем кругу нашлось достаточно людей для которых Петровская палка ближе чем Александровские балерины

я уже начинаю бояться, что меня за эту альтернативу того... табакеркой в висок! 

[Вандал]

Это справедливая позиция.

То есть, по отношению к Вам было бы справедливо, после того, как Вы станете никуда не годным инвалидом-пенсионером, Ваши накопления отобрать, пенсию не платить, медицинской страховки лишить, из квартиры выгнать и выкинуть на мороз?

Дворянин по выходу в отставку сохранял поместья и привилегии. Если он НЕ ХОТЕЛ служить он мог бы стать кем угодно (крестьянином, купцом, поэтом, монахом и.т.д.) но справедливо что он ПЕРЕСТАЕТ быть при этом дворянином.

Вообще-то, статус дворянина - пожизненный. Эдак, по-Вашему, и награды по выходе в отставку надо отнимать. Кстати, ЕМНИП, ордена давали дворянский статус. Ваше предложение - отменить эти положения законодательства?

А сейчас разве не так что если хочешь чего то добиться ты должен очень много трудиться (головой или руками) , а представители "золотой молодежи" которые сами НЕ ЧЕГО не сделали и не добились, а только прожигают родительские капиталы вызывают в обществе негативную реакцию?

В Вашем Челябинске золотая молодежь может и такова. А у нас они сплошь обучаются в Европах, а потом приезжают сюда уже с европейской культурой и пытаются делать свой бизнес, причем, не так, как отцы, а по-европейски. Забавно, что человек, заявляющий себя предпринимателем, выступает здесь с популистской программой тотальной экспроприации у тех, кто "не заслуживает". Причем, как я понимаю, право решать, кто заслуживает, а кто нет, Вы присваиваете себе?

Так вот российское дворянство к концу 18 века в такую "золотую молодежь" и привратились

Да что Вы говорите? И откуда Россия именно к концу XIX века и Причерноморье с Крымом взяла, и Белоруссию с Литвой и Волынью, и с Францией постоянно бодалась? Это что же, в армии у нас на офицерских должностях сплошь недворяне служили?

 

Изменено 16 Sep 2015 пользователем Вандал

[Вандал]

Анна не каких вольностей и не давала, а Екатерина изначально не легитимная 

Вы написали про бабский век, а не про вольности. Екатерина, кстати, тоже вольностей не давала. Она просто не стала отменять то, что её покойный супруг ввёл, вполне легитимный, кстати.

 

[Вандал]

а) у ротмистра Пушкина был бы меньше поэтический дар?

Конечно. Ибо нет возможностей для развития и стимулирующего окружения. В лучшем случае вышло бы что-то уровня Дениса Давыдова. А так вполне мог бы стать еще одним Барковым (тогдашние военные, особенно, не из гвардейских, скабрезности и пошлости любили, вот он и творил бы на потребу публике).

в) еще раз повторюсь все кто оставил след в культуре России в 18 начало 19 веках служили (качество их службы к делу не относятся)

1) Так уж и все? Ломоносов кем служил? Тредиаковский? Радищев, когда писал своё "Путешествие из Петербурга в Москву"?

2) Может быть, лучше бы кому-то и не служить? А то насоздавали синекур для таких служак - а от этого прямой убыток государству (жалованье получает, а полезной работы не делает). Это к вопросу о том, что "качество их службы к делу не относится".

 

[Читатель]

{в сторону} складывается ощущение, что у многих коллег имеется как минимум несколько сот душ крепостных и тыщу десятин земли впридачу... 

 

[Крысолов]

И откуда Россия именно к концу XIX века и Причерноморье с Крымом взяла, и Белоруссию с Литвой и Волынью, и с Францией постоянно бодалась?

Ну, сказки о том что "дворянство разложилось и просрало империю" очень популярно среди советского простонародья.

о у многих коллег имеется как минимум несколько сот душ крепостных и тыщу десятин земли впридачу

Не знаю как там нассчет душ но смысла в продолжении петровской внутренней политики без продолжения его внешней политики нет. А при продолжении внешней политики народишко (вместе с дворянством) банально вымрет.

[Serg]

Ну, сказки о том что "дворянство разложилось и просрало империю" очень популярно среди советского простонародья.

Так оно вроде как правящим классом было. А кто рулит, тот и крайний. Или всё иначе?

[maxab]

Так оно вроде как правящим классом было

После Николая Павловича правящим классом стало чиновничество. А дворянство сохранялось как пережиток.

[Serg]

После Николая Павловича правящим классом стало чиновничество. А дворянство сохранялось как пережиток.

И сколько там было разночинцев, особливо на высоких руководящих должностях?

[Вандал]

Так оно вроде как правящим классом было. А кто рулит, тот и крайний. Или всё иначе?

Так-то оно так, вот только на конец XVIII века претензии им предъявлять трудно. Россия весьма динамично расширяла свои пределы.

 

[Serg]

Так-то оно так, вот только на конец XVIII века претензии им предъявлять трудно. Россия весьма динамично расширяла свои пределы.

Дык оно вроде "советское простонародье" к правлению в те времена претензий не предъявляет. Даже за Емельку не слышал чтоб кто-нибудь горевал. Или у меня уже устаревшие сведения, как-то отвык следить за директивами партии и правительства.

[Вандал]

Дык оно вроде "советское простонародье" к правлению в те времена претензий не предъявляет.

На Романа Широкова посмотрите.

[Serg]

На Романа Широкова посмотрите.

В семье не без урода(народн.)

[ясмин джакмич]

Ох обсуждение пошло!

[maxab]

И сколько там было разночинцев, особливо на высоких руководящих должностях?

А не важно. Важно, что основной источник дохода этого класса не земля, как у дворянства, а "из казны". Разными способами. Т.е. мы получили сословие, которое заинтересовано в максимальном усилении государства и в 100% социализме, когда все государственное, а они с этого всего кормятся. Вот это сословие и провернуло революцию.