Закрепощенное дворянство

[Curioz]

Потому что те, кто служил, успешно расширял Империю

Вообще-то поголовная и пожизненная служба дворян, предложенная ТС, восходит ко временам, когда в ходу было выражение:

"Дай Бог государю послужити, а сабли из ножен не вынимати"

[литовец]

Первые либералы- умеренные декабристы как раз и были помещиками

[Волдик]

Симптоматично что слвременные либералы, т.н. креативный класс отождествляют себя с помещиками крепостниками. Хорошая тема тут многие вскрылись.

Какой жЫр!

 

И ведь сработало.

[maxab]

многие дворяне возвращались к управлению поместьями, сильного некомплекта в штатах это не вызывало: находились новые желающие послужить

К тому же это создавало постоянную возможность продвинуться по служебной лестнице новичкам. ЕМНИП на форуме кто-то уже приводил статистику, что в основном уходили в отставку, получив чин капитана.

[Вандал]

К тому же это создавало постоянную возможность продвинуться по служебной лестнице новичкам. ЕМНИП на форуме кто-то уже приводил статистику, что в основном уходили в отставку, получив чин капитана.

Есть весьма обстоятельная работа: Беккер "Миф о русском дворянстве" (гуглится на раз). Там куча статистического материала по вопросу. Но это, конечно, только для тех, кто намерен хорошо разобраться в теме. Тем же, кто ждет, что им разжуют и в рот положат, не рекомендую. Как и тем, кто предпочитает верить в мифы, и имеет настолько негибкий мозг, что новая информация может вызывать полный разрыв шаблонов.

 

[Крысолов]

подобно Карлу Одинадцатому и Фредерику III Датскому

Я могу чего то не знать, но разве Карл и Фредерик забривали дворян в армию рядовыми? А также

бороды заставил стричь, обрядил в нелепые европейские мундиры, обязал участвовать в оргиях на ассамблеях и учить арифметику с географией.

Я к тому что страна не могла более выдерживать петровское напряжение и его политика сворачивалась. А при сворачивании его политики не было смысла держать дворянство в черном теле.

Другое дело что при выживании Петра II и отсутствия женского века (хотя государыня-матушка Екатерина II как бы не двух таких Петров стоила) другие изменения будут.

 Вообще, я бы сравнил его правление в 1728-30 гг. с правлением его деда между низложением Софьи и Азовскими походами. Целых шесть лет страной за вечно отсутствующего юного царя правили (и довольно плохо правили) его мать, дядя и воспитатель.   А потом он внезапно проявил интерес к государственным делам, да так, что страна до сих очухатся не может 

Ну все, пропал дом. Второго Петра I страна не выдержит.

[чукча]

ОК, а что такое "по состоянию здоровья"?

 Так, в разборной «десятне» 1622 г. среди касимовских помещиков значился «выборный» дворянин Василий
Григорьевич Чихачев, имевший 150 четвертей земли, на которых проживало 18 крестьян и
5 бобылей. По сказке окладчиков, проводившие разбор князь Иван Федорович Хованский
и дьяк Василий Юдин отметили, что «Василий стар и от ран увечен, без руки и болен
нутреною болезнью – черева выплывают». Признав, что Чихачеву «за старостью и за
болезнью полковые и ближние службы за увечье служить не мочно», составители
документа окончательной отставки однорукому ветерану не дали, записав, что «мочно де
ему московская или городовая служба». 

--------------------

 Окончательную отставку получали лишь совсем старые и увечные ветераны.
Такие как Богдан Семенович Губарев, после 43 лет ратной службы потерявший остатки
здоровья и в 1614 г. обратившийся с челобитной на имя царя Михаила Федоровича.
Старый воин просил об отставке его «за старостию и увечьем» от службы и о пожаловании
поместьем его малолетних детей. При осмотре Богдана Губарева в Разряде было
обнаружено, что он «стар и от ран увечен, левая рука ниже локтя пересечена саблею и
рукой не владеет, левая щека и с ухом отсечена, да он пробит из пищали насквозь в щеки и
зубы выбиты». Только тогда его освободили от службы, обязав до совершеннолетия
сыновей (7, 5 и 4 лет) выставлять на войну даточного человека. 

[чукча]

Я что-то упустил и хоть один пост на 5 страницах начинался "Я, как либеральный креакл, ответственно заявляю..."? На Форуме кого только нет. Самый известный на нем "погонщик рабов"ТМ отнюдь не либерал

"Погонщик рабов" - явный креакл. Коллега Нагел - вроде тоже креакл по роду занятий.

[Neznaika1975]

Погонщик рабов

о ком идет речь?

[Zombie 1st class]

о ком идет речь?

"Владимир Станкович" (ака "В.Лещенко"). Есть тут такой участник, создавший себе специфическую репутацию.

[Sergio]

Коллега Нагель в глазах "погонщика рабов" как раз слишком близок к "земле" и простым людям, судя по его высказываниям.

[Читатель]

Я к тому что страна не могла более выдерживать петровское напряжение и его политика сворачивалась. А при сворачивании его политики не было смысла держать дворянство в черном теле.

Петр строил "военную монархию" по европейскую образцу и успешно ее построил.

Получившийся инструмент нужно было использовать по назначению.

То есть вести захватнические и грабительские войны, затраты на которые окупаются немедленно. 

а вместо этого Низовый корпус топтался в Персии на месте, неся потери от болезней, а основная часть армии выжимала недоимки со своего собственного населения. 

Ну все, пропал дом. Второго Петра I страна не выдержит.

Дальнейших реформ в петровском духе не нужно. Но активная внешняя политика, включая постоянные войны за границей необходимы.

Иначе и смысла не было городить "регулярное государство" 

[Сеня]

 

грабительские войны, затраты на которые окупаются немедленно

вот и Грозный так думал И Екатерина с огромным долгом по результатам войн на юге

смысла не было городить "регулярное государство"

ходят  слухи что Пётр был агентом английского влияния по превращению страны в полуколонию

Изменено 18 Sep 2015 пользователем Сеня

[Вандал]

Петр строил "военную монархию" по европейскую образцу и успешно ее построил. Получившийся инструмент нужно было использовать по назначению. То есть вести захватнические и грабительские войны, затраты на которые окупаются немедленно.

Разве у Франции затраты на армию немедленно окупались, или это не военная монархия по европейскому образцу?

[Neznaika1975]

насколько я понимаю, войны как таковые перестают окупаться (если иметь ввиду прямой грабеж и контрибуции и не учитывать увеличения доходов за чет новых торговых маршрутов, налогов с присоединенного населения и тд и тп) с введением регулярных армий - издержки на их содержание (с учетом издержек в мирное время) превышают потенциальные прибыли

[Читатель]

Разве у Франции затраты на армию немедленно окупались, или это не военная монархия по европейскому образцу?

Военная монархия в моем понимании это государство организованное для ведения большой и длительной войны, выражающаяся в абсолютной диктатуре монарха, которая мобилизует на войну энергию всех слоев общества.

Франция при Людовике Четырнадцатом была близка к этому определению, но самыми яркими образцами следует считать все же Швецию, Данию и Бранденбург-Пруссию после реформ великого курфюрста. 

Вот по их образцу Петр и проводил реформы. Табель о рангах это практически перевод с датского 

А регламенты коллегий Петра Первого были как известно списаны со шведских образцов. 

Что касается окупаемости, лучше всего с этим обстояло у Швеции в 17 веке (впрочем и Пруссия не отставала).

Это были маленькие, но очень злобные государства, которые кормили свои гипертрофированно большие армии на чужой территории, за счет грабежа или субсидий союзников. 

Конечно Россия как и Франция просто слишком большая и о полной окупаемости захватов вряд ли можно мечтать.

Но основной принцип тем не менее остается прежним - есть большая армия, которую государство в мирное время не прокормит, а сократить ее нельзя. 

Вывод: нужно постоянно держать армию на чужой территории и кормить ее за счет грабежей, поборов и реквизиций с местного населения (а при удачной дипломатии за счет субсидий союзников)

 

 

 

[maxab]

Вывод: нужно постоянно держать армию на чужой территории и кормить ее за счет грабежей, поборов и реквизиций с местного населения (а при удачной дипломатии за счет субсидий союзников)

В такой армии быстро упадет дисциплина (зачем служить, если грабить выгоднее?) и при первом же поражении она станет для своих опаснее врага.

[Феникс007]

нужно постоянно держать армию на чужой территории и кормить ее за счет грабежей, поборов и реквизиций с местного населения

А не приведет ли это к увеличению числа противников, и, соответственно, к необходимости иметь еще большую армию и т.д.?

С Уважением

[Читатель]

В такой армии быстро упадет дисциплина (зачем служить, если грабить выгоднее?) и при первом же поражении она станет для своих опаснее врага.

петровская армия как и любая армия того времени снабжалась продовольствием за счет местного населения. Если войска стояли в России, за счет русского, если в Польше, за счет польского. 

Расквартирование войск происходило аналогично - "постой по обывательским квартирам". Опять же, если в России, в домах русских крестьян. Если в Польше, в домах польских крестьян.

В теории расходы армии на довольствие и квартиры полагалось компенсировать. В петровской армии была создана система продовольственных магазинов для снабжения армии, которые закупали продовольствие у местных. 

На деле конечно же постой армейских частей выливался в прямые убытки для населения. Им или вообще ничего не платили или расплачивались расписками, частично или спустя много месяцев. 

Так обращались с мирным населением в своей или союзной стране. На враждебной территории все было куда хуже. 

Вплоть до массового увода населения в рабство 

Резюмирую - содержание войск за границей выгоднее чем держать их у себя дома. Дисциплина в армии от такого образа действий возможно и страдала, но не мешала одерживать победы. 

 

[Читатель]

А не приведет ли это к увеличению числа противников, и, соответственно, к необходимости иметь еще большую армию и т.д.?

дык на то дипломатов и держим, чтобы этими вопросами занимались 

с моей точки зрения, русскую армию нужно было держать в Польше или Германии. Союз с Австрией давал для этого благоприятные возможности. 

Именно так поступали бранденбургские курфюрсты и короли Пруссии. Они выставляли свою армию под австрийское командование во всех войнах Австрии (в том числе тех, которые их вообще никак не затрагивали).

Таким образом они решали проблему содержания чересчур большой для маленького Бранденбурга армии, которая кормилась на чужой территории и на австрийские субсидии. 

Балканы и Персия имеют нездоровый климат, оккупация там не оправдана из за высоких небоевых потерь личного состава. 

 

[Neznaika1975]

Они выставляли свою армию под австрийское командование во всех войнах Австрии (в том числе тех, которые их вообще никак не затрагивали).

а уровень боевых потерь

Жалко мужиков-то

[Читатель]

впрочем надо отдать должное Анне и Остермана. они все это реализовали

с 1733 года русская армия постоянно участвовала в заграничных войнах - в Польше, Турции, Финляндии, даже на Рейн ходили походом.  

вот с турецкой войной не ладно вышло, увы 

климат нездоровый и союзники подкачали - в результате большие потери и очень малые приобретения после такой тяжелой войны. 

[Вандал]

Военная монархия в моем понимании это государство организованное для ведения большой и длительной войны, выражающаяся в абсолютной диктатуре монарха, которая мобилизует на войну энергию всех слоев общества.

Запомним.

но самыми яркими образцами следует считать все же Швецию, Данию и Бранденбург-Пруссию после реформ великого курфюрста. 

И много заработали на войнах эти "яркие образцы"? Расскажите мне про успехи Дании и Бранденбурга в XVII веке, расскажите, много ль воевала Швеция после Потопа и вплоть до Северной войны. На то, что Швеция воевала ранее, ссылаться не надо, потому что Ваши слова:

То есть вести захватнические и грабительские войны, затраты на которые окупаются немедленно.  а вместо этого Низовый корпус топтался в Персии на месте, неся потери от болезней, а основная часть армии выжимала недоимки со своего собственного населения. 

То есть, военная монархия должна воевать непрерывно. Причем, быть победоносной, причем без помощи союзников (а не как Швеция в войну, когда её спасла только помощь Франции). И где подтверждения Вашей мысли?

Вот по их образцу Петр и проводил реформы. Табель о рангах это практически перевод с датского  А регламенты коллегий Петра Первого были как известно списаны со шведских образцов. 

С Швецией понятно. От кого получил по сусалам, у того и учился. Гипотетический образец "военной монархии" здесь ни при чем. Про Табель о рангах более чем сомнительно. Вы, скорее всего, не в курсе. Ни что Табель о рангах возникла не из ниоткуда, а была создана на базе более ранних положений, ни что система званий складывалась в России с появлением у нас полков нового строя.

Конечно Россия как и Франция просто слишком большая и о полной окупаемости захватов вряд ли можно мечтать.

Вот в том-то и дело. Что годится маленькой Швеции, то не подходит для большой Швеции, не говоря уже о России.

 

[Вандал]

В такой армии быстро упадет дисциплина (зачем служить, если грабить выгоднее?) и при первом же поражении она станет для своих опаснее врага.

Нет, конкретно шведская армия была очень сильно идеологизирована. Эта армия была носительницей протестантской этики, и все непротестанты были неосененными дланью Господней неисправимыми грешниками, поэтому делать с ними можно было всё, что угодно. А со своими нельзя.

А в случае с Бранденбургом услуги армии просто продавались. Плата поступала в казну, а уже из казны шло содержание армии. И никакого грабежа.

Тут штука в том, что коллега Читатель увлекается спекуляциями. Ничего такого, что он тут насочинял, не было. Факты притянуты за уши. Тоже мне, нашел успешную военную монархию - Данию.

[Вандал]

Именно так поступали бранденбургские курфюрсты и короли Пруссии.

Поди, та армия было поменьше петровской, раза, эдак в три?