Доисламское арабское государство в Египте.

[колонкизатор]

Большая часть их пастбищ располагалась на территории ВРИ, под сенью римских крепостей, не территории провинций Аравия, Палестина Третья и Финикия Ливанская. То есть на Синае, в Заиорданье и к востоку от Дамаска. Даже "столица" Гассанидских царей - Джабия - лежала на римской территории между Бострой и Дамаском. В провинции они внедрились по самое немогу.За пределами римской территории они контролировали ряд оазисов - такие как Табук или Думат-аль-Джанжаль - и большой кусок Сирийской пустыни.

Спасибо, не знал.

Очень даже хочется, когда получаешь добычу от рейдов на персидскую территорию, а сверх того еще и федератскую аннону от империи. Во всяком случае в РИ аж два с половиной века всем арабским федератам империи "хотелось" без проблем. Видать дурные совсем были, не видели своей выгоды.

А возможен вариант захвата земель у персов?

Если хотите перейти к чистому полету фантазии, то дальше без меня - не буду мешать.

А почему фантазии? Вполне себе реальность.

В том и проблема, коллега, что не знаете....

Знаю как гунны, тюркюты, монголы да и арабы тоже(ток более поздние, хотя этот род войск наверно у них был и в 4-5в.)своей стрелковой кавалерией без особых проблем расстреливали и катафрактов(арабы), и латников/дружинников(монголы), и легионеров(гунны). Зачем сталкивать катафрактов+легионеров в прямой схватке(понимается ближний бой лоб в лоб) с лёгкими конными/дромадерными стрелками арабов когда последние могут просто грамотно сочетать огонь и маневр-я не понимаю.

строго говоря, они и в 7-ом веке - дикари. приезжающие к месту битвы на драккарах верблюдах, спешивающиеся и рубящиеся

И я про тоже. Тактика применения скудных и не способных выстоять в лобовухе с византийцами и персами видимо была распространена в Аравии с незапамятных времен. В принципе возможный вариант использования таких легких войск-атаки по принципу "бей и беги" конными стрелками и ложные отступления, что вкупе должно расстроить боевые порядки врага и оторвать рвущихся в бой кавалерию от пехотинцев. Дальше-атаки во фланг и тыл и расстрел отступающих всё теми же мобильными стрелками. Если брать по стратегии-это атака обозов и заманивание вглубь пустыни+применение таких погодных условий как песчаные бури. Со временем арабы могут позаимствовать у побежденных и онагры, и тараны, и осадные башни с лестницами+катафрактов с легионерами-так что качество войск арабов после закрепления их на вражьей земле беспокойства не вызывает.

[Neznaika1975]

не способных выстоять в лобовухе с византийцами и персами

загадка (для меня) что в 7-ом веке арабы стали способны биться "в лобовухе" с кем угодно, включая превосходящие силы  (я про превосходство в конкретной битве в численнлсти противника) и побеждать

[колонкизатор]

загадка (для меня) что в 7-ом веке арабы стали способны биться "в лобовухе" с кем угодно, включая превосходящие силы (я про превосходство в конкретной битве в численнлсти противника) и побеждать

Если были способны в 7 веке, то в 5 уж точно могли провести открытый бой в "ничью"(пиррова победа той или иной стороны). Почему по этому поводу георг выступал...?

[швамбран]

Пассионарный толчок по Гумилёву

[Neznaika1975]

Нет, в 5-ос они на это были неспособны

почему - не знаю

 

впору в самом деле в Гумилева или Аллаха поверить

 

Георг не выступал - он пытался обьяснить, что "не все так однозначно"

Почитайте что нибудь по ранним арабам

[Georg]

строго говоря, они и в 7-ом веке - дикари. приезжающие к месту битвы на драккарах верблюдах, спешивающиеся и рубящиеся

Дикари-то дикари, но у них появилась и конница в кольчугах, способная биться с тяжеловооруженными (прогресс в этом плане за VI век отмечала Пигулевская), а главное - пехота, способная выстраивать правильную фалангу с грамотной комбинацией копейщиков и пеших лучников (к полю боя да, приезжающая на верблюдах). Собственно в одной из предыдущих тем этот вопрос разбирали, и оказалось что такая пехота появилась как бы не уже при жизни Мухаммеда, который использовал как военспецов наемные отряды эфиопов (тактику фаланги юзавших еще c IV века) - скоре всего аксумских военнопоселенцев из Химьяра, оставшихся без работы после завоевания Йемена персами. В хадисах служившие Мухаммеду "абиссинские копьеносцы" упоминаются неоднократно.

 

Проще говоря ислам поспособствовал военной реформе, внеся в рамках Уммы организацию, племенам не доступную. "Анархические арабы" могли повиновться дисциплине лишь в теократической структуре, под религиозным авторитетом. И пехота, созданная Мухаммедом, оказалась довольно стойкой - припомните сколько раз арабов опрокидывали при Ярмуке (но они восстанавливали боевой порядок) и как они выдерживали обстрел из луков ("День окривения").

 

Тогда как ранее в "лобовухе" арабы всегда драпали от тяжеловооруженных воинов цивилизованных империй.

 

А возможен вариант захвата земель у персов?

Там Лахмиды создают "паритет".

 

А почему фантазии? Вполне себе реальность.

Потому что таким образом можно взять один город, ну два. А их в одной провинции десятки. А мелких кастелл, в которых может во время набега укрыться и обороняться пара деревень - в пограничных провинциях тысячи. Тут не то что золота - мулов не хватит.

 

Причем все они уверены в том, что "тот кто правит в Константинополе, всегда побеждает". Римская империя за века внушила гражданам восточных провинций чувство защищенности, которое в РИ разрушил только Хосров Парвиз в VII веке. Население в городах и кастеллах будет обороняться и ждать помощи.

 

А главное - помощь придет. Вы не обратили внимание на то, что я написал в первом сообщении - ВРИ никогда не снимало войска с восточного лимеса. Даже когда Аттила стоял у ворот Константинополя. Мобильную армию восточного магистерия перебрасывали, но лимитанские части из дукатов - никогда.

А на "арабских федератов" их вполне хватит:

 

"Понятие об их численности можно получить исходя из данных о персидских войнах, когда в 502 году дукс Осроены Тимострат успешно действовал с 6-тысячным войском вдоль Евфрата у Каллиника. Любопытно сравнить размер его войска с данными Нотиции (ND Ог. 35), по которой у этого дукса в подчинении за сто лет до описываемых событий были: 3 тагмы иллирийских всадников (Далматы, Промоты и Мавры), 6 тагм местной конницы (Промоты, Сагиттарии и Осроенцы), 6 ал младшего латеркула, 2 когорты и части IV Парфянского легиона — всего 12 конных тагм и несколько пехотных. Двенадцать конных тагм в среднем по 500 всадников как раз и дадут шесть тысяч. Видимо, ситуация в Осроене в войсках лимитанов мало изменилась со времен Феодосия Великого, за весь V век! Следовательно, можно предположить, что рядом с указанными выше войсками действовали и другие соседние дуксы: Армении Второй (отсутствует в Нотиции), Месопотамии (по Нотиции у него — 13 конных тагм), Евфратенсии и Сирии (12 конных тагм), Финикии Ливанской (12 конных тагм).

 

То есть каждый из пограничных дукатов Востока имел около 6000 солдат; таким образом пограничные силы востока насчитывали около 30 000 солдат, большая часть которых была рассредоточена гарнизонами по крепостям. Значительность сил дукатов во времена Юстиниана подтверждается событиями, описанными Прокопием, когда войска дукса Евфратезии и дукса Финикии Ливанской совместно с Гассанидскими арабами вторглись глубоко в сирийскую степь, достигнув владений Аламундара Лахмида около нижнего течения Евфрата. Они захватили большую добычу, но Аламундар бежал. Мобильность войск двух дукатов оказалась достаточной для такого мероприятия."

 

Ваши арабы ничего не успеют захватить, даже с помощью мулов.

 

и латников/дружинников(монголы), и легионеров(гунны). Зачем сталкивать катафрактов+легионеров в прямой схватке(понимается ближний бой лоб в лоб) с лёгкими конными/дромадерными стрелками арабов

Коллега не знает, что персы и римляне в V веке уже юзают в товарных количествах композитный гуннский лук, а арабы - нет. То есть расстреливать на расстоянии будут римляне арабов, а не арабы римлян.

 

В принципе возможный вариант использования таких легких войск-атаки по принципу "бей и беги" конными стрелками и ложные отступления, что вкупе должно расстроить боевые порядки врага и оторвать рвущихся в бой кавалерию от пехотинцев

Римляне прекрасно знают как с этой тактикой бороться, что и описано у Маврикия. Тяжелая кавалерия чарджем крушит противника, если он пытается убегать отстреливаясь - преследует легкая конница, а тяжелая продвигается вперед, "сохраняя порядок и строй". Если противник сближается - тяжелая снова атакует сомкнутым строем, и ни в коем случае не рассредотачивается, и преследовать бегущих не кидается.

 

ровести открытый бой в "ничью"(пиррова победа той или иной стороны). Почему по этому поводу георг выступал...?

Георг выступал по поводу того, что у арабов есть мозги.

 

Зачем им "пиррова" победа??? И зачем вообще бунтовать, если шансы на успех мининмальны, а сотрудничество с римлянами выгодно?

Как бы тот факт, что арабских федератов империя успешно и без проблем юзала два века, практически закрывает вопрос.

Изменено 29 Sep 2015 пользователем Georg

[Стержень]

Собственно в одной из предыдущих тем этот вопрос разбирали, и оказалось что такая пехота появилась как бы не уже при жизни Мухаммеда, который использовал как военспецов наемные отряды эфиопов (тактику фаланги юзавших еще c IV века) - скоре всего аксумских военнопоселенцев из Химьяра, оставшихся без работы после завоевания Йемена персами. В хадисах служившие Мухаммеду "абиссинские копьеносцы" упоминаются неоднократно.

Получается без аксумитского вторжения в Химьяр у Мухаммеда через много лет может ничего не получиться?

[magister militum]

Понятно, чума, ирано-византйиская война - нор почему при столкновении с равным по силе или превосходящим войском арабы ВСЕГДА выигрывали? Ярмук, Кассиди, Суфетула - такое ощущение, что им Аллах подыгрывал

 

Вот именно, что "чума, голод и война", прямо скажем "великая" и последняя ирано-римская война VII в. - уже не раз и не два обсуждалось в разных темах, что в первые 30 лет VII в. (т.е. к моменту начала завоеваний арабов-мусульман) в ВРИ творился такой "трэш и угар", что хоть "святых выноси", Ираклию, тупо не хватило времени, для восстановления нормального функционирования восточных пограничных дукатов и военных магистериев (а также "перезапуска" разрушенной экономики, восстановления администрации, плюс еще смуту с монофелитством эту затеял), если бы лет на пять попозже реале арабы "пожаловали", то думаю много сложилось бы иначе...

 

К вопросу о численности войск, по арабским источникам (хочу сразу отметить, что вещь это весьма своеобразная, кто хоть раз касался этого вопроса поймет о чем я) их [арабов] всегда меньше, а вот врагов у них всегда и везде  "бесчисленное множество", зачастую это тупая пропаганда с религиозным оттенком, в реале же все скорее всего обстояло с точностью да наоборот, - это у ромеев (да и персов впрочем тоже) после предыдущих 30 лет "взаимного веселья" демографическая яма и тупо нехватка воинов, зато у арабских товарищей в этом вопросе все с точностью да наоборот, "демографический взрыв" и "демографическое давление" и арабы без особенных проблем восполняли свои потери за счет племенных пополнений, постоянно прибывавших из Аравии на основной ТВД ... 

 

(к полю боя да, приезжающая на верблюдах)

Я один вижу в этом повышение мобильности в переброске пеших войск с одного места ведения б/в на другое? Скорость маневрирования "силами и средствами" на войне важный фактор...

Изменено 29 Sep 2015 пользователем magister militum

[Georg]

Скорость маневрирования "силами и средствами" на войне важный фактор...

Умма "маневрировала силами и средствами" широко и с размахом, оперативно перебрасывая войска аж с персидского фронта на византийский и обратно. Халид со своим отрядом явился четко к Ярмуку прямо из нижней Месопотамии.

[Звёзды Светят]

Развилку нужно пораньше.

 

Гиксосы - они кто?

 

Не арабы ли?!....

[Georg]

Гиксосы - они кто?

"Истинные арийцы".

[magister militum]

Умма "маневрировала силами и средствами" широко и с размахом, оперативно перебрасывая войска аж с персидского фронта на византийский и обратно. Халид со своим отрядом явился четко к Ярмуку прямо из нижней Месопотамии.

Так и я про то же уважаемый коллега, вы абсолютно правы, когда утверждаете, что помимо всего прочего у арабов VII в. и военный "скилл" вырос, и уж никак нельзя их считать дикарями в этом отношении...

[Neznaika1975]

Небольшой оффтоп но по тому же времени

 

коллеги, как считаете, вот эту дамочку, которую и за тюрков и за арабов хотели выдать - можно выдать ее за Дагоберта в обмен на помощь в Италии?

 

[magister militum]

коллеги, как считаете, вот эту дамочку, которую и за тюрков и за арабов хотели выдать - можно выдать ее за Дагоберта в обмен на помощь в Италии?

Почему бы и нет, если бы обстоятельства сложились т.о., что обстановка в Италии была бы признана "приоритетом" перед Балканами и Ближним Востоком, то почему бы и нет...

[Georg]

коллеги, как считаете, вот эту дамочку, которую и за тюрков и за арабов хотели выдать - можно выдать ее за Дагоберта в обмен на помощь в Италии?

Вас вдохновила Кароль Буке в ее роли как АИ-невесты Дагоберта?

 

Можно вполне, ИМХО. Франки в воспринятии тогдашних византийцев, как показывает Агафий, уже и не варвары, почти что "цивилизованные люди". А Дагоберт после кагана смотрится настоящим римским патрицием... Только длинноволосый. Но как пишет тот же Агафий, Меровинги "моют волосы различными снадобьями и очень за ними ухаживают". :-)

 

Изменено 29 Sep 2015 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Почему бы и нет, если бы обстоятельства сложились т.о., что обстановка в Италии была бы признана "приоритетом" перед Балканами и Ближним Востоком, то почему бы и нет...

ну, вот это я и пытаюсь понять

понятно, что приоритетом был восток

но когда с каганом не срослось - такое ощущение, что ее и пристроить то некуда было (раз Кир Александрийский ее даже арабам впарить хотел)

 

[колонкизатор]

Там Лахмиды создают "паритет".

Ах да. Совсем забыл. Спасибо что напомнили. Думаю, продолжать напор на Георга нет смысла- я ухожу с темы. Впрочем, узнал много нового про этот регион в 4-6в. Всем большое спасибо.

[Neznaika1975]

К вопросу о численности войск, по арабским источникам (хочу сразу отметить, что вещь это весьма своеобразная, кто хоть раз касался этого вопроса поймет о чем я) 

я пока только коснулся этого вопроса, но Кеннеди, в "арабских завоеваниях" упорно повтоярет про равенстов сил при Ярмуке и Кассидии и арабском меньшинстве при завоевании Египта и Африки

[Georg]

раз Кир Александрийский ее даже арабам впарить хотел

Боюсь что в данном случае патриарх позабыл спросить Ираклия (если это вообще не сказка). Да и про обещание кагану ромеи забыли сразу же после победы над персами.

 

А вот король франков - уже вполне достойный жених для дочери императора.

 

я пока только коснулся этого вопроса

Коллега Магистр намекает что во всех без исключения арабских источниках при описании войн "праведных халифов" правоверных несколько тысяч, а у гяуров тьмочисленные рати.

 

Конкретно - на то что мусульманским летописцам необходимо было подчеркнуть явную "помощь Аллаха" в раннеисламских войнах.

[magister militum]

я пока только коснулся этого вопроса, но Кеннеди, в "арабских завоеваниях" упорно повтоярет про равенстов сил при Ярмуке и Кассидии и арабском меньшинстве при завоевании Египта и Африки

 

Коллега, книжка Кеннеди вещь неплохая, полная инетерсных деталей, но не лишенная недостатков и откровенных некритичных анахронизмов, особенно в том, что касается восточно-римской С.Африки  

 

По поводу же пресловутой якобы "малочисленности" войска Амра вторгшегося в Египет, в 639 г., следует отметить следующий факт, - он почти два месяца (!) осаждал приграничный город-крепость Пелузий (не имея осадных орудий для осуществления штурма) и ромеи ни разу даже не попытались не то что деблокировать осажденных, но хотя бы как-то отвлечь внимание арабов - видимо от избыточной численности своих войск с жиру бесились... Начальником гарнизона г. Фелбес (Бильбейс) оказавшемся на пути у завоевателей после Пелузия оказывается бывший комендант Иерусалима - Аретон, бежавший в Египет из Палестины, (вот как сильно в "египетском войске" было с собственными кадрами) надо полагать и гарнизон был составлен из его прежних подчиненных порвавшихся вместе с ним, - снова осада длинною почти месяц и снова никаких попыток со стороны центрального командования ромеев ни деблокировать своих осажденных, ни дать врагу полевое сражение , - и только когда Амр подошел уже к цитадели Вавилона Египетского (в черте соверм. Каира) византийская египетская полевая армия наконец-то решилась дать захватчикам "генеральное сражение", при этом к войску присоединились отряды неких Анастасия и Феодосия, но потерпела от Амра сокрушительно поражение, - если это не попытка командования наскрести людей откуда только возможно для создания сколько нибудь вменяемой по численности боеспособной группировки, за то время, что обреченные пограничные крепости удержат врага "на дальних подступах" столько сколько возможно, то я даже и не заню как это иначе объяснить... Далее начинается бодяга с осадой Вавилона, переговоры Амра с Киром, отзыв последнего императором в Константинополь, возобновление Амром военных действий, измена ромеям коптских "дуксов" и наступление Амра на север к Александрии, прибытие в качестве командующего в Египет [возможно брата или иного родственника императора Ираклия] - Федора, который вероятно привел  морем с собой в Александрию какие-то части с Балкан и решил снова дать арабам полевое сражение, при этом александрийское городское ополчение отказывается присоединиться к его походу и остается в своем городе, а войско Федора идет в поход "соло" и наносит поражение Амру (ага именно так, разбивает его, но не в силах до конца уничтожить), - разбитый Амр совершенно спокойно отходит к все еще осаждаемому арабами Вавилону (ага к нему все эт овремя из Аравии приходит пополнение, которое он концентрирует в осадном лагере) и продолжает его осаду (надо полагать проблем с восполнениеим л/с у него не было), а вот одержавший "пиррову победу" Федор вынужден возвратиться в Александрию в виду явной недостаточности численности своих войск с учетом понесенных потерь, а вы говорите "численное превосходство" или "паритет"...

Изменено 29 Sep 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

особенно в том, что касается восточно-римской С.Африки

так там вроде все логично

сначала отряд амра 4 тыс чел

потом подкрепление Зубайра с 12 тыс чел

16 тыс - вполне пристойный отряд

кстати, тогда получается, что Вы правы - в Ениете у ромеев тупо не хватило войска

 

[magister militum]

кстати, тогда получается, что Вы правы - в Ениете у ромеев тупо не хватило войска

 

Более, того я не упомянул, что Ираклий, в 639-640 г., еще до прибытия группировки Федора в Александрию, дважды направлял какие-то "фракийские" части в Египет на подмогу тамошним силам - сначала с во главе с неким Марином, а затем даже со своим "постельничим" Марианом в качестве военачальника (вновь возвращаемся к "кадровому вопросу") и судя по "достигнутым впечатляющим результатам", ни численность (и боеспособность), ни подкреплений, ни "египетских" войск не были достаточными для эффективного противостояния арабам...

 

 

сначала отряд амра 4 тыс чел потом подкрепление Зубайра с 12 тыс чел 16 тыс - вполне пристойный отряд

Кривов пишет, что Амр получил еще 4 тыс. подкрепления до окончательного завершения длительной осады Вавилона Египтеского, т.е. до весны 641 г. ...

Изменено 29 Sep 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

Более, того я не упомянул, что Ираклий, в 639-640 г., еще до прибытия группировки Федора в Александрию, дважды направлял какие-то "фракийские" части в Египет на подмогу тамошним силам - сначала с во главе с неким Марином, а затем даже со своим "постельничим" Марианом в качестве военачальника

это откуда данные?

по Вашему мнению - сколько примерно нормальных (то есть не с бору по сосенке, а имеющих опыт войны и побед) войск нужно для защиты Египта (при пассивной поддержке коптов) от арабов Амра и его подкреплений?

[magister militum]

это откуда данные?

ЕМНИП из того же Кривова ("Византия и арабы в раннем средневековье")

 

по Вашему мнению - сколько примерно нормальных (то есть не с бору по сосенке, а имеющих опыт войны и побед) войск нужно для защиты Египта (при пассивной поддержке коптов) от арабов Амра и его подкреплений?

Думаю той группировки, что стояла там еще во времена Юстиниана, вполне хватило бы для устойчивого удержания страны под властью империи, ну или должен был прибыть сам император во главе "центрально" полевой армии, правда у него со здоровьем уже были серьезные проблемы, что собственно стало понятно по сирийской эпопее, где, в конц концов, остатки его прежней "конармии" полегли при Ярмуке ...

[Neznaika1975]

ЕМНИП из того же Кривова ("Византия и арабы в раннем средневековье")

он ко мне только через неделю приедет :-)

 

 

маю той группировки, что стояла там еще во времена Юстиниана, вполне хватило бы для устойчивого удержания страны под властью империи

сколько это примерно по численности?

 

Уоренн Тредголд пишет про 20 тыс в 565 году

но это вся армия востока, с Сирией и Палестиной

Изменено 29 Sep 2015 пользователем Neznaika1975