Доисламское арабское государство в Египте.

[колонкизатор]

История домусульманской Аравии нам известна очень слабо. Арабские историки именуют те времена Джахилийей-временем невежества. Это название дано не только из-за того что этот период был доисламским и большинство арабов тогда исповедовало язычество, но также потому, что арабы тех времен практически не оставили о себе письменных свидетельств. Тогда арабы представляли собой множество разрозненных царств: Гассанидов, Лахмидов и т.д. А что если бы в период великого переселения народов, когда их западный сосед-Византия отчаянно пыталась выстоять в схватке с варварами и Сасанидским Ираном, они попытались бы урвать свой кусок от Империи? Богатые восточные провинции, разбогатевшие на транзитной торговле восточными товарами, плодородные земли Египта а также крупные торговые порты- более чем привлекательная цель для грабежа, и возможно-захвата. Не могло ли на этой почве появиться арабское государство на территориях провинций Палестина, Сирия и Египет? Мир обещал быть...

Изменено 29 Sep 2015 пользователем колонкизатор
опечатка

[Neznaika1975]

Какой век Вы имеете в виду?

 

[Данил Писарев]

Мир обещал быть...

Тему в персик. Единственная развилка победа Мавии-царицы Танухидов над арианской Византией выжившего Валента.

Изменено 29 Sep 2015 пользователем Данил Писарев

[колонкизатор]

Какой век Вы имеете в виду?

V

Единственная развилка победа Мавии-царицы Танухидов над арианской Византией выжившего Валента.

Можно и так.

Тему в персик.

Шта???

[Стержень]

Степень проработки конечно минимальна, но вообще вопрос интересный.

Вообще неплохо задокументированы государства на территории нынешнего Йемена и по временам одно из них, химьяриты, умудрялось объединять остальные...

Опять же-примпоминаю некое Киндитское царство в центре Аравии

Так что порассуждать можно, но тему саму-в 4 раздел

Изменено 12 Oct 2015 пользователем Стержень

[Neznaika1975]

V

а с чего бы это дикари завоюют не ослабленные чумой, долгой смутой и взаимной войной ВРИ и Иран?

[Georg]

Единственная развилка победа Мавии-царицы Танухидов над арианской Византией выжившего Валента.

Ни единого шанса. Та же Мавия могла выносить территорию набегами, но тогдашние кочевые  арабы не умели брать даже простенькие укрепления. Лимес для них непреодолим - если войска для деблокады крепостей придут в течении года.

 

К тому же, как отмечает Хизер, ВРИ никогда, даже в самые напряженные моменты варварских вторжений на западе не забирала войска из пограничных дукатов восточного лимеса. Эти лимитаны по большей части успешно гоняли арабов. Крупномасштабные войсковые операции против них за весь V век потребовались всего дважды - при Льве против подошедших к границам Палестины южноаравийских Киндитов (тогда арабов разгромил Ардабур Аспарович) и при Анастасии во время "дебюта" Гассанидов, выступивших в союзе с Киндитами (Тимострат тогда разгромил обоих, а Гассанидов сделал федератами, в дальнейшем в доску лояльными).

 

В обоих случаях для этих операций с крупномасштабными рейдами за лимес в арвийскую степь, хватило войск пограничных дукатов плюс мобильных частей Восточного магистерия. Силы презентальных армий против арабов вообще ни разу задействованы не были.

 

Но главное:

 

схватке с варварами и Сасанидским Ираном

Не было никакой серьезной "схватки с Сасанидским Ираном" в V веке. Были эпизодические столкновения на пару лет, каждый раз заканчивавшиеся компромиссным миром.

 

Ибо Иран сам стал жертвой "переселения народов", и весь V век провел в непрерывных оборонительных войнах с накатывавшими из среднеазиатский степи варварами - хионитами, кидаритами и эфталитами, плюс ломившимися через Кавказ гуннами. В момент нападения на ВРИ Аттилы шаханшах Ездигерд II, начавший было войну с ВРИ (реально ограничившуюся военной демонстрацией), заключил мир без изменений границ и союз против гуннов, и даже те денежные выплаты, что получил с ВРИ, обязался тратить на укрепление и защиту кавказских проходов от тех же гуннов. В разгроме ВРИ Иран V века не заинтересован, да и сил для активного долгосрочного наступления на ВРИ не имеет.

 

Короче не светит арабам ни разу.

Изменено 29 Sep 2015 пользователем Georg

[Читатель]

Пальмирское царство или Пальмирская империя (260—273) — сепаратистское государство с центром в Пальмире, образованное на территории Римской империи во время её кризиса в III веке. В состав государства входили провинции Сирия, Палестина, Египет и бо?льшая часть Малой Азии. Управлялось Оденатом (260—267) и Зенобией (267—273).

конечно пальмирцы конечно не совсем арабы (впрочем частично арабы)

 

 

[Neznaika1975]

конечно пальмирцы конечно не совсем арабы

и не совсем в требуемом ТС 5-ом веке

[колонкизатор]

Ибо Иран сам стал жертвой "переселения народов", и весь V век провел в непрерывных оборонительных войнах с накатывавшими из среднеазиатский степи варварами - хионитами, кидаритами и эфталитами, плюс ломившимися через Кавказ гуннами. В момент нападения на ВРИ Аттилы шаханшах Ездигерд II, начавший было войну с ВРИ (реально ограничившуюся военной демонстрацией), заключил мир без изменений границ и союз против гуннов, и даже те денежные выплаты, что получил с ВРИ, обязался тратить на укрепление и защиту кавказских проходов от тех же гуннов. В разгроме ВРИ Иран V века не заинтересован, да и сил для активного долгосрочного наступления на ВРИ не имеет. Короче не светит арабам ни разу.

а с чего бы это дикари завоюют не ослабленные чумой, долгой смутой и взаимной войной ВРИ и Иран?

Вполне. В перспективе-очень удачное место: земли плодородные, торговля процветает. Если получится, то могут заключить союз с Эфталитами, дабы совместно поделить остатки Сасанидов и их сатрапий.

Пальмирское царство или Пальмирская империя (260—273) — сепаратистское государство с центром в Пальмире, образованное на территории Римской империи во время её кризиса в III веке. В состав государства входили провинции Сирия, Палестина, Египет и бо?льшая часть Малой Азии. Управлялось Оденатом (260—267) и Зенобией (267—273).конечно пальмирцы конечно не совсем арабы (впрочем частично арабы)

Не прокатит. В РИ Пальмиру легко победили римляне.

[Neznaika1975]

В перспективе-очень удачное место: земли плодородные, торговля процветает.

у этого "очень удачного места", как и воообще у всех "Очень удачных мест" уже есть хозяева.

Почему получилось в 7-ом веке- есть конкретные причины (ну и, имхо, удачливость мухаджиров)

 

Почему должно получиться в 5-ом?

[колонкизатор]

Почему должно получиться в 5-ом?

Потому что на Персию и Индию уже начинает серьёзно давить гос-во Эфталитов.

[Georg]

Если получится, то могут заключить союз с Эфталитами, дабы совместно поделить остатки Сасанидов и их сатрапий.

Не получится. Со стороны Аравии Иран закрывает государство Лахмидов Хиры, и Лахмидских арабов персы и так неплохо кормят. С того момента когда Нуман Лахмид посадил своего воспитанника Бахрама Гура на трон Ирана, Лахмиды и так имеют все преференции что хотят. И "осознают предел своих возможностей" (в смысле осознают что если Иран падет - у них Лахмидов, отнимется и то, что имеют от Сасанидов, а ни кусочка того самого Ирана им не достанется.... ибо знают что в открытом противостоянии эфталиты кроют тогдашних арабов аки бык овцу).

 

Ну не пришло еще время арабов.

Изменено 29 Sep 2015 пользователем Georg

[Стержень]

Ну не пришло еще время арабов.

Для экспансии внешней-безусловно.

А для аравийского государства?

Условно говоря, если бы устояло Киндитское царство и они сумели бы побить Лахмидов?

А на юге мог не воцариться Зу Навас и сохранилось бы большое Химьяритское царство, которое может быть подгребло бы в итоге Киндитов...

Кончено это все где-то 6 век...

Изменено 29 Sep 2015 пользователем Стержень

[Neznaika1975]

А для аравийского государства?

а что такое "Аравийской государство"?

Химьяритское царство и так существовало.

А в самой пустыне, до того, как появился источник экспортной выручки - сначала поступления от паломников, а потом нефть - бедуины спокойно жили без всякого государства

 

Объединенное царство Лахмидов/Гассандиов не могло появиться в силу геополитических причин

Изменено 29 Sep 2015 пользователем Neznaika1975

[Georg]

А для аравийского государства?

Общеаравийское - невозможно, так как ни одна из соседних великих держав не позволит вынести своего клиента - ромеи врубятся за Гассанидов, персы за Лахмидов. Киндиты же - вассалы Химьяра, который слабее обоих.

[Стержень]

Киндиты же - вассалы Химьяра, который слабее обоих.

Ну хотя бы полуаравийское-чтобы Киндиты окончательно вошли в Химьяр.

Позже можно было бы с одной стороны Хиджаз, а с другой стороны Оман подгрести

И остановиться на рубеже-Гассанидо-Лахмидов

Понимаю, что малореально, но все же...

 

[Georg]

чтобы Киндиты окончательно вошли в Химьяр

Окончательно  - вряд ли. Но даже если так - перспективы не вижу. Ибо наступит середина и вторая половина VI века, грянет климатический катаклизм, начнется быстрое усыхание.... природные условия в Аравии ухудшились настолько, что арабам стало не под силу содержать государство, и на место царств и вождеств пришла племенная демократия. И если Гассаниды и Лахмиды еще держались за счет поддержки своих патронов - земледельческих империй, то Киндиты умрут гарантированно. Ибо Химьяр (который и так по производительности с/х отнюдь не Египет и не Месопотамия) сам оргеб от катаклизма по полной, разрушительные сели регулярно сносили плотины, херя систему ирригации.

 

Хиджаз

Киндиты на пике и так его по большей части контролировали (кроме севера, где Табук и Тейма уже принадлежали Гассанидам). Но они обречены.

 

Оман

Персидская провинция.

 

рубеже-Гассанидо-Лахмидов

Это даже не весь Неджд - Лахмиды в первой половине VI века контролируют Йемаму, ставя своего "халифа" над маадеями.

Изменено 29 Sep 2015 пользователем Georg

[Стержень]

перспективы не вижу. Ибо наступит середина и вторая половина VI века, грянет климатический катаклизм, начнется быстрое усыхание.... природные условия в Аравии ухудшились настолько, что арабам стало не под силу содержать государство, и на место царств и вождеств пришла племенная демократия. И если Гассаниды и Лахмиды еще держались за счет поддержки своих патронов - земледельческих империй, то Киндиты умрут гарантированно. Ибо Химьяр (который и так по производительности с/х отнюдь не Египет и не Месопотамия) сам оргеб от катаклизма по полной, разрушительные сели регулярно сносили плотины, херя систему ирригации.

Печалька...

[колонкизатор]

У меня возник вопрос? А что если какое-нибудь арабское племя станет федератами ВРИ? Византийцы перекинут часть войск на более важные участки, и всё-удар в тыл! Если не пройдет и этот вариант, то предлагаю развилку в которой часть аравийцев в VI в. переселяется в Магриб-под защиту Вандалов и Алан.

[Стержень]

А что если какое-нибудь арабское племя станет федератами ВРИ? Византийцы перекинут часть войск на более важные участки, и всё-удар в тыл!

Гассаниды были федератами.Вполне честно служили империи и долго бились с мусульманами

Изменено 12 Oct 2015 пользователем Стержень

[Georg]

А что если какое-нибудь арабское племя станет федератами ВРИ?

Становились с начала V века. Сначала Салихиды, потом Киндиты (одна из младших ветвей, Амрулькайс), наконец Гассаниды. Даже селились на териитории провинций - обоих Аравий и Палестины III. Все, как ни странно, ни разу не проявили нелояльности.

 

и всё-удар в тыл!

Коллега, не хочу задеть вас лично..... но видать тогдашние арабы имели какие-то мозги?

 

Осознайте, что кочевые арабы V века и РИ арабы великих завоеваний VII века - две совершенно разные вещи в военном плане. Арабы V века - это легкая рейдерская конница, заточенная чисто под тактику "бей и беги". В нападениях на земли той же Византии вся их тактика (даже крупных формирований, возглавляемых Лахмидскими царями) - налететь, разграбить и по быстрому смыться. Выдержать прямое сражение с регулярными частями - римскими катафрактами или персидскими саваран - не могут в принципе и даже не пытаются, осадным исскуством не владеют до такой степени, что зачастую не могут взять и простенький редут - не говоря уже о мощных крепостях лимеса. В качестве федератов они империи ценны именно для защиты территории от набегов себе подобных товарищей из пустыни. Маврикий в Стратегиконе, подробно описывая тактику всех врагов империи - германцев, персов, славян и пр. - арабов практически не касается, вообще не считая их за серьезного противника.

 

Предалагаемые действия для арабов-федератов - это суицид. "Ударят в тыл", пограбят, пожгут - чего дальше? Население по большей части укроется в городах и крепостях, которые для арабов V века непреодолимы, закрепиться арабам таким образом нигде на территории провинций не удастся. А потом вернутся имперские войска - и тем, кого не догонят, придется смываться в пустыню подальше без шансов вернуться. И прощай навсегда привольные пастбища Заиорданья, федератская аннона и торговля с ромейскими городами.

 

часть аравийцев в VI в. переселяется в Магриб-под защиту Вандалов и Алан

1) Кто их туда через Египет пропустит?

2) Зачем это самим арабам?

3) Зачем это вандалам - у них своих берберов девать некуда....

Изменено 29 Sep 2015 пользователем Georg

[колонкизатор]

Гассаниды были федерататми.

Гассаниды были политической марионеткой ВРИ. У них было свое гос-во, они не входили в состав ВРИ. Федераты- племена и народы, живущие на территории империи на условии защиты её границ от внешних врагов.

Все, как ни странно, ни разу не проявили нелояльности.

А если бы проявили? Воевать с персами за интересы ромеев не очень то и хочется

легкая рейдерская конница, заточенная чисто под тактику "бей и беги".

Ну не знаю. Кочевники своей легкой стрелковой конницей выстреливали врагов на ура.

городах и крепостях, которые для арабов V века непреодолимы,

Продажных людей (и специалистов по осадным орудиям, и тем кто ночью городские ворота отворит) никто не отменял. Как сказывал отец Александра Македонского Филипп II, "нету таких стен, через ворота которых не проехал бы мул, груженный золотом".

 

[Georg]

У них было свое гос-во, они не входили в состав ВРИ

Большая часть их пастбищ располагалась на территории ВРИ, под сенью римских крепостей, не территории провинций Аравия, Палестина Третья и Финикия Ливанская. То есть на Синае, в Заиорданье и к востоку от Дамаска. Даже "столица" Гассанидских царей - Джабия - лежала на римской территории между Бострой и Дамаском. В провинции они внедрились по самое немогу.

За пределами римской территории  они контролировали ряд оазисов - такие как Табук или Думат-аль-Джанжаль - и большой кусок Сирийской пустыни.

 

Кстати единое царство у них появилось только при Юстиниане, когда возникла потребность противопоставить усилившимся Лахимдам равную силу. До этого  - статус обычных этнических федератов и свой "филарх" в каждой пограничной провинции.

 

А в V веке - до Гассанидов - федератами были Салихиды, так же кочевавшие на территории римских провинций.

 

Воевать с персами за интересы ромеев не очень то и хочется

Очень даже хочется, когда получаешь добычу от рейдов на персидскую территорию, а сверх того еще и федератскую аннону от империи. Во всяком случае в РИ аж два с половиной века всем арабским федератам империи "хотелось" без проблем. Видать дурные совсем были, не видели своей выгоды.

 

Ну не знаю.

В том и проблема, коллега, что не знаете....

 

проехал бы мул

Если хотите перейти к чистому полету фантазии, то дальше без меня - не буду мешать.

 

Изменено 29 Sep 2015 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Арабы V века - это легкая рейдерская конница,

строго говоря, они и в 7-ом веке - дикари. приезжающие к месту битвы на драккарах верблюдах, спешивающиеся и рубящиеся

сейчас как раз изучаю этот период - и не могу найти ответа, почему арабам так везло.

Понятно, чума, ирано-византйиская война - нор почему при столкновении с равным по силе или превосходящим войском арабы ВСЕГДА выигрывали?

Ярмук, Кассиди, Суфетула - такое ощущение, что им Аллах подыгрывал

Изменено 29 Sep 2015 пользователем Neznaika1975