"Да не опустится тьма" Спрэг де Камп

[lodochnik2000]

что попаданческий якорь Холла не нужен, ибо не имеет области применения (не востребован и пользы не принесёт, если пользоваться его терминологией). [переход на личности убран]

Как интересно.

по всем затронутым вами вопросам автор вышеуказанной книги "Якоря" Скрягин придерживается мнения противоположного вашему.

Кто же прав?

[Лин]

Вы полагаете, что проволочный телеграф У РОМЕЕВ появится раньше

Я полагаю, что рабочий гелиограф требует несколько более высокого техуровня, чем был у ромеев.

теме рассматривается конкуренция гелиографа с КОСТРОМ. В промышленной эксплуатации, эгэ.

Костер заруливает гелиограф в суровые минуса ибо всепогодность и круглосуточность, а так же отсутствие точмеха, оптического производства и развитой химии аки класса. Вот такая вот загогулина, да.

Вы похоже не понимаете, что солнечный гелиограф - это такая узконишевая шняга, которую удалось реализовать только на технологиях конца 18 века. А лампочку/лазер ромеи не потянут в принципе, вообще никак.

[vashu1]

по всем затронутым вами вопросам автор вышеуказанной книги "Якоря" Скрягин придерживается мнения противоположного вашему

Не преувеличивайте. Там четко написано что Холл уступал адмиралтейскому по весу примерно вдвое, хотя у римских были менее оптимальные пропорции и там разница будет меньше. В условиях, когда якорь делается свариванием небольших кусков железа это серьезная разница в цене. Ниша то у него найдется - не торчит рог на который можно напороться, нет штока, который мешает втягиванию, но основным он не станет.

Преимущество Холла было в простоте конструкции, которая работает лишь при качественном литье и не работает в античных условиях. Нам же надо смотреть на более поздние конструкции, с большей чем у адмиралтейского эффективностью, в книге это от Дэнфорта и ниже.

Не надо зацикливаться на Холле.

солнечный гелиограф - ... удалось реализовать только на технологиях конца 18 века.

Поржал, спасибо.

[vashu1]

полно популярной литературы, вплоть до легкоизвлекаемого из подборок не-к-ночи-будь-помянутого Назгула. Железо в "Тёмные века" -- дорогой товар.

Назгула... Назгула... Назгула. Это того товарища, который считает что резонанс магически увеличивает силу 10 маленьких взрывов и добывает электричество из воздуха... Я лично предпочитаю ссылаться на источники вроде Колчин Б.А. Черная металлургия и металлообработка в Древней Руси

Так вот, железо никогда дорогим не было, если не считать дикарей, которые не умели добывать его сами. Потому что железо вообще, как оно получается при сыродутном процессе, штука бесполезная. Дорогим было изделие определенной формы с заданными свойствами. Скажем стальной меч, состоящий в основном из феррума, мог стоить диких денег, 4 кило сломанных поковных гвоздей, состоящих из того же феррума не стоили ничего. Те же сломанные поковные гвозди в средневековье мошенники могли добавлять в хлеб или другой относительно недорогой товар.

И не надо лезть в темные века, мы говорим о Италии еще не разоренной Юстиниановскими молодчиками.

---

Я уже говорил дважды что я буду спорить с оптимальностью якоря Холла. Раскрою мысль. Я знаю что он тяжелее адмиралтейского и считаю что с тех пор наука узнала много новых гитик. Соответственно и есть смысл разговаривать лишь о более совершенных моделях.

Так что все вами сказанное по поводу Холла я не комментирую. Если вы считаете что все это - и непригодность растительного каната и прочее, относится ко всем бесштоковым якорям вообще, пишите, буду комментить.

---

О необходимости паровых молотов - описание римского якоря

Вернемся снова к находке на дне озера Неми. Второй из найденных якорей оказался железным (рис. 25 и 36). Он состоит из трех плотно скованных между собой брусьев мягкого железа. Вес — 545 кг. Длина веретена — 3,5 м. Шток якоря, длиной 2,7 м, съемный. Он вставлялся в прорезь в верхнем конце веретена и крепился плоской железной чекой. Лап на рогах нет [103]. Нельзя не удивляться точности его пропорций, симметрии и чистоте поковки.

У  римлян, я так понимаю, были паровые молоты...

---

Итого. Тяжелые железные якоря у римлян были. Сейчас известны конструкции, позволяющие увеличить эффективность по сравнению с тогдашней в разы. Я полагаю, вывод очевиден.

[Georg]

Италии еще не разоренной Юстиниановскими молодчиками

Коллега, а с чего вы взяли, что ее разорили "юстиниановские молодчики"?

 

На первом этапе там была почти что "война в кружевах" а-ля XVIII век, Велизарий держал своих в кулаке, и даже Иоанн Кровавый, свирепо вырезая готские поселения, корректно вел себя с римлянами.

 

После капитуляции Равенны - была деятельность префекта Анатолия, который получил задание перевести содержание Италийской армии на самоокупаемость за счет местных ресурсов, и начал восстанавливать старые права императорского фиска, за время готского режима перешедшие к частным лицам (как готам, так и римлянам). Но от этого пострадали представители элиты, а не горожане и крестьяне, и к "разорению" его деятельность никак не вела. Мало того - после массы жалоб на Анатолия, Юстиниан заменил его на "префекта претория Италии" Максимина - римского сенатора, передав гражданскую и налоговую администрацию в руки римской знати.

 

Второй этап войны - когда Тотила, разгромив разрозненные отряды командиров, оставшихся в Италии после Велизария, двинулся на юг - и вылился в Ж. В Италии разразилась полноценная гражданская война "всех против всех" - знать была на стороне императора, с низами сложнее - массса рабов и колонов сражалась в армии Тотилы, но в то же время - крестьянские ополчения юга Италии сражались против Тотилы за Империю (кстати один из таких крестьянских отрядов был в ходе рейда Иоанна Кровавого в Калабрию поддержан наемным отрядом "гуннов, склавинов и антов"). К концу 540ых начинается "трэш, угар и содомия" :-) -  зафиксирован ряд случаев когда целые отряды перебегали в обе стороны - от Тотилы к Юстиниану и от Юстиниана к Тотиле, знатные готы служили императору, а римские командиры - Тотиле.

 

После разгрома и гибели Тотилы при Буста Галлорум наступил третий этап - побежденные готы призвали франков, и орды дикарей (если сами франки по свидетельству Агафия Миринейского вели себя относительно прилично, то их зарейнские вассалы - алеманны и бавары - попросту резали "вельхов", как ранние саксы в Британии) - обрушились на Италию, пройдя ее почти из конца в конец, прежде чем Нарзес, собрав силы, уничтожил эту гипертрофированную гоп-компанию в битве при Каннах.

 

Если прибавить к этому тот факт, что в 540ых  по Италии прошлась "Юстинианова Чума", которая в обстановке тотальной гражданской войны и голода собрала обильный урожай, наполовину сократив население Италии - к 550 как раз и наступило реальное разорение. Но позвольте-сс, винить в нем "юстиниановских молодчиков" некорректно.

 

Мало того, в последнее десятилетие правления Юстиниана, после разгрома готов, в Италии наблюдается стремительное восстановление былого потенциала.

Наш советский историк Удальцова, написавшая капитальную монографию по остготской Италии, двольно негативно относится к Юстиниану и его режиму, но нем не менее признает что император немедленно начал восстановление Италийской экономики.

 "Были заново отстроены разрушенные города – Медиолан, Форум Корнелия и пр., проводились масштабные восстановительные работы в Риме – восстановление государственных мастерских, очистка русла Тибра, благоустройство форума, реставрация зданий. Правительство восстановило выдачу аннон беднейшим гражданам. Были так же восстановлены школы и государственное содержание грамматиков, риторов, медиков и юристов. Велись работы по ремонту и строительству дорог, мостов, портов и гаваней."

И особенно подчеркивается - в диссонанс остготскому режиму, когда Италия была относительно изолирована от востока - благотворное влияние включения Италии в "мир-экономику" великой империи, раскинувшейся от Гибралтара до Ефрата, об активной торговле, основании в Италии купеческих колоний сирийцев и александрийцев, о притоке в италийские города искусных ремесленников с Востока.

Наконец Италия стала первой страной полноценного местного самоуправления. Согласно Прагматической санкции Юстиниана во главе провинций встали не назначаемые префектом претория губернаторы - "президы", а выборные "судьи провинции" - judices provinciarum. Юдики не назначались, а избирались коллегией "приматов провинции", в которую входили избираемые городскими общинами дефензоры и patres civitatis, епископы, посессоры высшего цензового ранга, а так же постоянно проживающие в провинции отставные чиновники и офицеры высших сенаторских рангов. При этом в законе особо оговаривалось, что юдиком может быть избран лишь житель той провинции, которой он будет управлять. Выборы юдика ратифицировались префектом претория и вступали в силу по его декрету. В своей административной деятельности юдики были непосредственно подчинены префекту претория Италии (сидевшему в Равенне), а их канцелярия возглавлялась двумя скринариями, назначаемыми из префектуры претория. Префект претория мог потребовать от юдиков отчет об их деятельности, в случае правонарушения - предать суду и отрешить от должности.

 

Реальное и всеконечное "разорение" Италии и ее "цивилизационная деградация" происходят уже с 570ых, в результате нашествия на Италию лангобардов и их союзников (20 000 саксов, приглашенных Албоином, орда кутиргуров, присланная Альбоину Баяном Аварским и гоп-компании помельче). Если остготы, до прихода в Италию полвека служившие Империи как федераты и имевшие романизированную элиту, вписались в основанную Теодорихом модель римской государственности с приматом римской цивилизации и римского права, то лангобарды и их прочая братва - дикари, припершиеся из-за Дуная - пришли не усваивать римскую цивилизацию, а разрушать ее. Их государственность создавалась на германском племенном праве, италийцы были обращены в полусвободных "литов", римская элита вырезалась, и вообще Италия испытала все те же прелести, что и Британия при нашествии саксов.

Но даже уже в VIII веке, после арабских завоеваний, те италийские территории, которые отбились от лангобардов и остались в составе Византии - были, как утверждает крупнейший кембриджский спец по "падению Римской империи" Питер Хизер, "самыми богатыми и процветающими территориями во всей Европе".

 

В свете этого - вешание всех собак на "юстиниановских молодчиков" непонятно вдвойне.

 

Изменено 11 Oct 2015 пользователем Georg

[швамбран]

В свете этого - вешание всех собак на "юстиниановских молодчиков" непонятно вдвойне

Нечего было вообще начинать готскую войну - тогда Италия была бы ещё богаче и экономически устойчивей. Так что в том, что случилось, виноват Юстиниан.

[dragon.nur]

 

по всем затронутым вами вопросам автор вышеуказанной книги "Якоря" Скрягин придерживается мнения противоположного вашему.

Ссылку (не огульную, а конкретную) нельзя ли? А то что-то я главы от древних до средневековых прочесал, но так и не нашёл, про Холл то.

Назгула... Назгула... Назгула.

Вами в очередной раз упущено слово, в данном случае это "подборка". Не устраивает Кучер -- возьмите перечитайте вышеупомянутого Скрягина. Цена железа в изделии равна цене серебра.

 

Если вы считаете что все это - и непригодность растительного каната и прочее, относится ко всем бесштоковым якорям вообще

Легко бороться с выдуманным собеседником. Тезис Лодочника был о Холле, и я ни слова не написал о иных бесштоковых якорях, угу. В очередной раз задался вопросом, кто тут умеет читать, а кто -- не вполне удачно пытается применять демагогические приёмы.

И не надо лезть в темные века, мы говорим о Италии еще не разоренной Юстиниановскими молодчиками.

Т.о. ни Алариха, ни вандалов, ни дружин Рицимера, ни Одоакра -- никого не было?

У римлян, я так понимаю, были паровые молоты... --- Итого. Тяжелые железные якоря у римлян были. Сейчас известны конструкции, позволяющие увеличить эффективность по сравнению с тогдашней в разы. Я полагаю,

И опять перепутан брусково-штоковый якорь императорской ладьи с индустриальным Холлом. Забыт (или намеренно упущен) важный элемент в виде цепи. Для не-Холла возможно, хватило водяных молотов и/или рабского труда. "Известные конструкции" -- демагогия в виде съезда с темы посторонними разговорами.

"Некогда якорь был обшит деревом, которое потом сгнило. Вероятно, римляне тогда прибегали к этому приёму, чтобы тяжёлый и "тонкий" якорь не уходил глубоко в илистый грунт. А может быть, они делали это, чтобы его острые части не повредили деревянной обшивки судна во время отдачи и уборки якоря."

Цитированное в сочетании с Холлом (если это была защита) окончательно убьёт его держащую способность. Впрочем он хотя бы широколопастный, хоть и очень тяжёлый, в говно вроде не должен сильно проваливаться

Ergo -- попандецоиды в игнор.

Изменено 11 Oct 2015 пользователем dragon.nur

[Абрамий]

Античность  очень отставала в развитии черной металлургии в сравнении с  Индией и Китаем .

Эта ситуация в Европе  сохранялась по меньшей мере до 14-15 века и даже позже - до 18 века .

Тут надо понимать ,что во времена античности в Европе  были   только  мелкие одноразовые  сыродутные   плавильные печи  разной конструкции и формы имевшие весьма низкую производительность и дававшие металл плохого качества  и с большим расходом древесного угля и низким выходом железа из руды  .

Вес криц получавшийся в этих печурках    был не более 30-50кг .

Вдобавок в  одноразовых сыродутных  плавильных печах можно было выплавить железо далеко не из всякой железной руды .

Этим античность  и средние века в Европе  и обходились весьма долго  .

Позже появились намного  более производительные и крупные  многоразовые печи   штукофены .

Но позже  - это в Европе .

На самом деле  штукофены появились в Индии ещё до Рождества Христова  , по меньшей мере  с 400 года до нашей эры .

У  арабов появились в 7 веке .

В Европе штукофены появились только  в  11-13  веке , а до того везде  обходились сыродутными домницами , как и в античности .

Штукофен в сутки давал уже не меньше 250кг железа , плюс  некое  количество чугуна ( который сперва выкидывали ) .

С ростом размеров штукофена  и увеличением мощности дутья   получилось ,что кричного железа получалось все меньше , а чугуна все больше .

Большой штукофен  получил название  блауофена или  домницы    и увеличение выхода  чугуна  делало выплавку железа в таких печах   часто не выгодным делом  .

Такие печи выдавали в сутки до 500-700 кг железа .

В конце концов металлурги перешли к домнам , в которых выплавлялся только чугун , но это потребовало изобретения кричного передела  чугуна в железо .

Передел чугуна в железо или фришевание в Европе  появилось с конца 16 века .

 

В Китае однако  домны появились  по меньшей мере до начала  нашей эры .

Выплавка чугуна в домнах у китайцев - это 300- 400 лет до Рождества Христова .

К началу нашей эры ( если не раньше )  в Китае появился кричный передел чугуна в железо ( есть правда и те , кто утверждает что кричного горна как такого китайцы не знали ,что весьма и весьма сомнительно )   .

Более того уже  в начале нашей эры в Китае было изобретено и намного более эффективное   пудлингование - передел чугуна в малоуглеродистое железо .

Причем уже с начала нашей эры выплавка чугуна и его передел в железо велись в Китае на каменном угле , так как своего древесного угля было крайне мало .

И китайцы широко использовали водяной привод для  привода мехов дутья домн  ещё до нашей эры .

Китайские домны на каменном угле могли использовать  практически все доступные  в  те времена китайцам железные руды .

 

Индусы получали литую сталь тигельным способом  ещё в античные времена  .

Литая тигельная сталь была известна с самых ветхопещерных времён .

О тигельной плавке стали писал ещё Аристотель .

Вот недавно нашли фрагменты меча из тигельной стали 1 века нашей эры из Таксилы в Афганистане .

Индусы делали литую сталь в тиглях как минимум с 6-5 века до нашей эры .

В 3 веке нашей эры Александрийский ученый-алхимик Зосим обсуждал производство тигельной стали в Персии и Индии и детально его описал .

Процесс выплавки тигельной стали был распространён главным образом в странах Древнего Востока (Индия, Персия, Сирия и др.)  но не  в античной Европе .

Тигельная сталь использовалась для производства холодного оружия (в том числе булатных клинков), острых ножей и прочных инструментов.

В более поздние века секрет получения литой тигельной стали в Европе был утерян и забыт .

Но ведь активные торговые и культурные контакты Европы и Востока были в самые темные времена .

Арабы ведь тоже выплавляли тигельную сталь .

Утверждается , что и испанские мавры умели выплавлять тигельную сталь .

Хотя сочинения алхимика Зосимы и были общеизвестны в Средние века , но никто видимо и не пробовал возобновить такое производство в Европе .

А скорее всего и пробовали , но ничего путного видимо не получалось .

В Индии уже в 18 веке  производство тигельной стали постепенно сходит на нет , а в 19 веке оно было уже редкостью .

 

Производство литой тигельной стали в Европе возобновил в 18 веке Б. Гентсман (Англия, 1740). По его способу шведскую цементованную сталь переплавляли под слоем флюса из зелёного стекла в тигле, установленном в печи с естественной тягой и отапливаемой коксом.

Получалась чистая и однородная по составу литая сталь, пригодная для изготовления ножей, бритвенных лезвий, часовых пружин и маятников.

 

Недавние археологические раскопки в Центральной Азии открыли новую главу в изучении производства и использования тигельной стали в античности. Мастерские специализирующиеся на производстве тигельной стали в Туркмнистане и Узбекистане продемонстрировали что Индия и Шри-Ланка были далеко не единственными центрами ее производства. Более того тигельная сталь производилась в индустриальных масштабах за столетия до того как британцы открыли ее продукцию в Индии.

 

В туркменском городе оазисе Мерве Международный Проект Мерв раскопал мастерскую специализирующаяся на производстве тигельной стали в Раннеисламский период (конец 9-ого начало 10-ого века нашей эры). Открытие это было большим сюрпризом, поскольку ни месторождений железной руды ни высококачественной глины необходимых для этого процесса не было найдено в окрестностях Мерва. Впрочем Мерв был важным городом на перерестке Великого Шелкового пути из Китая в Средиземноморье и торгового пути из Индии на Урал. Но очевидно что необходимые материалы закупались извне.

 

В раскопе обнаружены три печи для производства тигельной стали и один кузнечный очаг, в дополнении к яме полной разбитыми тиглями. К мастерской пристроена комната где видимо жили сам мастер и его семья. Лабораторный анализ останков показал что порядка 1250 тиглей одного типа использовалось в мастерской. Каждый слиток стали получался порядка 2 кг. Получается 2500 килограммов тигельной стали было произведено в Мерве - впечатляюще для города который импортировал исходное сырье. В то время Мерв был пограничным городом и имел постоянный гарнизон защищающий Исламскую Империю от захватчиков и сам вторгающийся во владения соседей. Можно уверенно сказать, что по крайней мере часть слитков была использована для производства мечей, поскольку вес типичного меча в Центральной Азии был как раз около 2 кг - столько столько весил тигельный слиток.

 

Раскопки в Узбекистане расказывают немного иную историю. Останки производства тигельной стали датируются приблизительно тем же временем что и в Мерве, но производство там продолжалось на века дольше и были найдены в Термеза, Папе, Куве, но наиболее заметные в Ахсикете и Ферганской Долине. Материалы и технология были близкими к тем что использовались в Мерве - тигли из высококачественной глины, циллиндрической формы, плоское дно и крышку. По мнению доктора Ольги Папахристу и профессора Тило Ренен в Ахсикете не одна мастерская была основана, но целый индустриальный комплекс с десятками тысяч тиглей, каждый из которых был использован для производства стального слитка. По крайней мере часть этой стали экспортировалась поскольку местные потребности требовали гораздо меньших объемов производства.

 

До недавнего времени, открытие фрагментов меча тигельной стали 1 века нашей эры из Таксилы в Афганистане, поддреживала теорию о том что Индия была основным производителем тигельной стали. В 3 веке Александрийский ученый Зосима обсуждал производство тигельной стали в Персии и Индии. Впрочем, не существует археологических находок тигельной стали западнее Таксила, только более поздних времен. Хорошо датируемые и хорошо сохранившиеся клинки из Центральной Азии очень редки из-за религиозных верований Зороастризма и позднее Ислама, которые не допускали помещать вещи в могилы.

 

 

 

 

Изменено 11 Oct 2015 пользователем Абрамий

[lodochnik2000]

Нам же надо смотреть на более поздние конструкции, с большей чем у адмиралтейского эффективностью, в книге это от Дэнфорта и ниже

тут вышло небольшое недоразумение - я написал "якорь холла" в кавычках, потому что в СССР и постСССР принято так называть вообще все якоря с качающимися лапами. А речь, конечно о усовершенствованных более поздних версиях - Данфорта и пр 

 

http://profilib.com/chtenie/153935/lev-skryagin-yakorya-36.php

 

[dragon.nur]

Якорь Матросова -- и тот вам противоречит. Никакой традиции в СССР и позже называть "вообще все якоря с качающимися лапами" якорями Холла нет. Есть название "якоря типа Холла" -- это совсем другой коленкор. К тому же книга Скрягина -- середины 1960-х годов.

 

Это всё прекрасно, Абрамий, но какой якорь вы выкуете из двухкилограммовых слитков тиглевого железа? Пусть даже удастся расплющить их в полосы -- наборной по типу вышепомянутого Матросова в сварном варианте? Ну, может, мелкой биреме сгодится. Кстати, на более ранних монетах якоря вполне похожи.

[Абрамий]

Это всё прекрасно, Абрамий, но какой якорь вы выкуете из двухкилограммовых слитков тиглевого железа? Пусть даже удастся расплющить их в полосы -- наборной по типу вышепомянутого Матросова в сварном варианте? Ну, может, мелкой биреме сгодится. Кстати, на более ранних монетах якоря вполне похожи.

 

А как-же  собственно индусы изготовили  знаменитую  железную колонну в Дели  ?

Эта  железная колонна конечно не была отлита  сразу  , а она  скованная из множества мелких стальных отливок тигельной стали   весом не более 2-4 кг .

Возможно ,что индусы могли получать и более крупные слитки тигельной стали  весом более 5кг .

Согласно современным анализам металла  средний химический состав  знаменитой железной колонны в Дели  , а было-бы вернее сказать стальной ( !)   был  таков :

C=0,15%,
P= 0,25%,
S= 0,005%,
N= 0,02%,
Si=0,05%,
Mn= 0,05%,
Cu= 0,03%,
Ni=0,05%,
остальное - железо.

По очень низкому содержанию шлака  можно сразу  понять ,что колонну сделали из мелких отливок .

Если-бы колонну сковали из криц  кричного сварочного  железа , то содержание шлака в ней  было-бы  никак  не меньше 1-2% , но шлаки если есть в металле колонны , то их весьма мало и  уже одно содержание углерода  говорит об том ,что материал  колонны не кричное или сыродутное железо  .

Видно ,что металл получен из очень плохой по фосфору руды .
Выплавка шла на древесном угле , это видно  по малому  содержание серы .
В стали имеется сравнительно большое содержание азота , это тоже говорит о том ,что колонна действительно скована из мелких  стальных отливок .

Да конечно железная колонна в Дели  -  это конечно штучная продукция , но она нам  говорит об  общем уровне  металлургических технологий античной Индии .

Уровень мастерства и техники выплавки  железа    китайских античных металлургов и кузнецов если и был ниже чем у  индусов , то совсем  не намного ( а возможно ,  что и выше )  и в античной Индии и в античном Китае  уровень мастерства  металлургов и кузнецов был намного выше чем в античной Европе  .

Сковать из мелких отливок тигельной стали   якорь  весом 500кг для индусских   кузнецов не было-бы  проблемой .

Но гораздо проще сковать такой якорь из  кусков сварочного железа  , тут можно сразу  начинать с кусков металла от 30-50кг .

Кузнецы  в средние века умудрялись изготовлять весьма и весьма крупные изделия из  железа .

Например в 1382 году в городе Генте была изготовлена железная бомбарда "Бешеная Маргарита " .

Весит она по одним данным 11 тонн , по другим даже  16 тонн , при калибре 560мм ( по другим данным 660мм ) .

Изготовлена методом кузнечной сварки из мелких  кусков  кричного железа .

Так там  из  железа полученного в штукофенах  были сперва скованы полосы из которых сварили кузнечной сваркой внутренний слой ствола , а потом на этот внутрений  слой  наварили 41 сварной железный обруч .

Эта-же технология кузнечной сварки  была известна и в античные времена .

При кузнечной сварке  можно сварить или приварить  куски железа никак  не меньше  50-100 кг .

 

 

Методом кузнечной сварки с прокаткой  в 19 веке  из мелких криц пудлингового железа  весом по 50кг  делали железную броню толщиною более 500мм .

Если-же нужно было получить большую стальную отливку , то плавили сталь в нескольких сотнях тиглях и металл из них одновременно сливали в литейную форму .

Так  и выходили из положения вплоть до появления конвертеров Бессемера  и мартенов .

 

 

"В Китае и Японии железная монета не чеканилась, а отливалась, так что она на самом деле является не стальной, а чугунной. Посередине монеты находится квадратная дыра, для продевания шнура из рисовой соломы, на который она нанизывалась. В Китае она называлась "цянь". Древнейшие железные китайские монеты относятся к 520 до н. э., к царствованию императора У-ди династии Лян; 10 железных монет соответствовали 7-ми медным. "

 

 

 

 

 

 

Изменено 11 Oct 2015 пользователем Абрамий

[dragon.nur]

Блин. Ну на начало темы гляньте. Первая половина VI века, Европа (точней даже Италия), пятьсот тридцать какой-то год, емнимс. Где тут взять китайских мастеров или бешеную Маргариту конца XIV века?? ...методом кузнечной сварки с ПРОКАТКОЙ века XIX. Да за одни вальцы вас удавят местные кузнецы (потому что их вначале надо сделать, а потом они испортят им рынок сбыта). Т.о. -- создать индустриальное производство ради индустриальных методов металлообработки, а когда легкодоступное железо кончится, сдохнуть с голоду?

В любом случае, спасибо. Вы надоумили меня перечитать топикстартерную книгу, а оттуда пришла мысля обновить в памяти "Анекдоты" Прокопия Кесарийского. Ржёт, хлопает себя по пузу, утирает проступившие от хохота слёзы хвостом.

Изменено 11 Oct 2015 пользователем dragon.nur

[Лин]

Поржал, спасибо.

Паровая турбина была известна в древней Греции, а у Алексея Михайловича была магазинная винтовка, угу.

[Абрамий]

Блин. Ну на начало темы гляньте. Первая половина VI века, Европа (точней даже Италия), пятьсот тридцать какой-то год, емнимс. Где тут взять китайских мастеров или бешеную Маргариту конца XIV века?? ...методом кузнечной сварки с ПРОКАТКОЙ века XIX. Да за одни вальцы вас удавят местные кузнецы (потому что их вначале надо сделать, а потом они испортят им рынок сбыта). Т.о. -- создать индустриальное производство ради индустриальных методов металлообработки, а когда легкодоступное железо кончится, сдохнуть с голоду?

Это я говорю к тому ,что уровень  , горного дела  , черной металлургии и кузнечного дела античных Китая и Индии  был достигнут в Европе  только  после эпохи Возрождения и даже  позже было отставание .

Полностью-же уровень античных Китая и Индии был превзойдён европейцами только к концу 18 века .

И с таким уровнем черной металлургии и кузнечного дела Европа прожила всю Античность и почти все  Средние Века .

 Например техника выплавки  и литья чугуна появилась  в Европе через 1800 лет после китайцев .

Известно так-же ,что античный Рим испытывал большие проблемы с  производством железа и импортировал его  из других стран , даже как утверждается и  из Китая .

Между прочим  месторождения железной  руды в Китае , Индии и Персии  разрабатывавшиеся в этих странах  в античное время довольно  трудно отнести к легкодоступным .

Я уже не говорю о том ,что в подавляющем  большинстве месторождений железной  руды в Китае , Индии и Персии более менее доступных на античном уровне техники  полным-полно фосфора  , а в персидских железных рудах много и серы .

 

Есть кстати утверждения ,что доступные месторождения железной руды на  территории Западной Римской империи были в  значительной степени исчерпаны к концу Античности .

Самые богатые  на территории Италии месторождения железных руд  были в Тоскане , острове Эльба  и в Сардинии .

В средневековой Италии разрабатывали например месторождения железных руд на острове Эльба, Северной Ломбардии (в Альпах) и в Калабрии.

Разработки их начались только в 12 веке  ,сперва конечно их вели открытым способом ,  копая ямы и траншеи .

Но такая железная руда однако  быстро кончилась и к концу 12 века разработку железных руд стали вести  штольнями и шахтами .

Эти месторождения железной руды видимо не были известны римлянам  в античные времена , а иначе  все доступные железные руды на этих месторождениях  выгребли-бы ещё в античное время .

Хотя Горная Энциклопедия однако  пишет ,что месторождения железных руд на острове  Эльба, Северной Ломбардии (в Альпах) и в Калабрии. были таки в античное время известны .

Но тогда непонятно почему их тогда не тронули ?

Раз руда там сперва лежала на поверхности  .

 

 

 

 

 

 

 

Изменено 11 Oct 2015 пользователем Абрамий

[dragon.nur]

Сортность этих руд мне не известна, может, что-то "не то"?. Горная клопедия не говорит о доставке австрийского железа? В Штирии железные руды добывали ещё с античности, но с перерывами. Забавно, что в ту же Италию доставка её велась Дунаем -- с геморроем перегрузок в районе Железных ворот, и морями -- вокруг половины Европы.

[Georg]

мелкие одноразовые сыродутные плавильные печи разной конструкции и формы

Хм. Ну вот такую печь я бы мелкой не назвал:

 

- а их раскапывали в Римской Галлии, крупнейшая из найденных печей - 5 метров в диаметре.

 

Но что Италия сама по себе бедна хорошим железом (как и полезными ископаемыми вообще) - есть факт.

Изменено 11 Oct 2015 пользователем Georg

[Абрамий]

- а их раскапывали в Римской Галлии, крупнейшая из найденных печей - 5 метров в диаметре.

 Но   железоплавильные печи античности были  небольшого размера и крицы более 30-50кг получить не получалось .

Но это всё таки  довольно примитивная конструкция получается .

Это конечно далеко  не штукофен .

Такие печи  сперва делали  , потом сушили , потом плавили в них руду , а потом  ломали ,что-бы вытащить крицу .

После чего печь приходилось  ремонтировать  и все повторялось с начала .

Штукофены  были в этом смысле более прогрессивными и производительными  .

Но это уже 11-13 век .

На счет размеров античных железоплавильных печей , то большую и  высокую   печь   диаметром  5 метров в принципе   нельзя  продуть без использования коробчатых мехов с водяным  приводом .

И  я что-то нигде не читал ,что в античное время были  подобные технологии , у китайцев  , да  были .

Меха с ручным приводом или даже  конным или бычьим  нужного количества воздуха  просто не дадут .

Тем более из такой большой  печи невозможно вытащить большую  крицу не сломав саму печь  .

Как проломить отверстие в печи такого диаметра  для вытаскивания крицы ?

Или-же там  заранее делалось ,  как в штукофенах  специальное   разгрузочное отверстие для вынимания  крицы  из печи ?

Но это штукофен и получается , но я ничего не читал про штукофены в античной Европе , у индусов такие печи были с 400 года до нашей эры , у китайцев они тоже были весьма давно  , у арабов и персов с 7 века нашей эры .

И не понятно какой высоты были эти античные  печи .

Конечно-же не выше двух  метров .

 

И что-бы   качественно проковать крицу  весом более  100кг нужен молот с водяным  приводом .

А  я что-то не слышал по подобное в античной Европе .

 

Кстати Плиний пишет и про чугун , но его  римляне не использовали и выбрасывали как отход производства .

 

Сортность этих руд мне не известна, может, что-то "не то"?. Горная клопедия не говорит о доставке австрийского железа? В Штирии железные руды добывали ещё с античности, но с перерывами. Забавно, что в ту же Италию доставка её велась Дунаем -- с геморроем перегрузок в районе Железных ворот, и морями -- вокруг половины Европы.

 

 

На счет доступных месторождений   железной руды на Итальянском полуострове  , то утверждается ,что ещё этруски добывали железную руду на острове Эльба  , но были-ли эти-же месторождения железной руды ,что найдены и  разрабатывались в Средние века с 12 века   непонятно .

Скорее всего  нет ,поскольку  в Средние века там добывали железную руду с поверхности , а только потом перешли к  штольням и шахтам .

Сами римляне  добытую железную  руду перевозили с Эльбы на материк .

Так-как на Эльбе не было топлива .

Железную руду плавили в изобиловавшей древесным топливом  Популонии .

Но видимо по причине нехватки топлива  выплавка железа и там заглохла .

Ну и затем  видимо заглохла и добыча железной руды  на Эльбе .

С древесным топливом  в Италии были большие проблемы .

После 200 года до нашей эры  железо в Рим ввозилось сперва из Испании , а потом и из Галлии .

Там была не только руда , но и  доступное топливо .

Но утверждается ,что железо Галлии было несколько хуже испанского , по причине плохого качества местной руды .

 

Кстати было недавно обнаружено ,что  значительным  античным центром черной металлургии на Черном море был город Горпиппия .

Но там своей железной руды не было .

Экспертиза металла  найденных при раскопках железных изделий  показала ,что железную руду  кузнецы Горпиппии брали с  Керческого месторождения железных руд .

Откуда-же  брали топливо непонятно .

Изменено 11 Oct 2015 пользователем Абрамий

[Волдик]

солнечный гелиограф - это такая узконишевая шняга

Прежде всего "солнечный гелиограф" - это, как любил говорить наш физик в школе, "масло масляное", а политкорректно - тавтология. .

Я полагаю, что рабочий гелиограф требует несколько более высокого техуровня, чем был у ромеев.

Я Вам  выше уже предлагал - не "полагать", а взять и попробовать. Я пробовал - на коленке, безо всякого технического уровня. И без имперской казны. Прекрасно работало.  Не то что ромейского - и древнеегипетского уровня  хватило бы. Да что там - ацтекского, каменного века: золото-то у них чуток было, хотя бы самородное. Выше, кстати, было упомянуто (и старательно незамечено ) нескольких вариантов таких экспериментов, вполне воспроизводимых. Можете и свои придумать, их много.  Золото не обязательно, сойдёт всё, что блестит. 50 км, конечно, сразу не выйдет - нужны горы и некоторая ловкость (и прямизна) рук, но десяток-другой километров в нормальную погоду - не проблема.

Костер заруливает гелиограф в суровые минуса ибо всепогодность  и круглосуточность

Боже, вы и костёр, похоже, не видели. Сказать же - "всепогодность". Дождь, снег, туман - да просто яркое солнце в глаз - не, не сылышал. Свет (и даже дым) костра в солнечный день с 20 км без оптики - это тоже крепкое фентези. Круглосуточное .

 

Я понимаю, что схоласту эксперимент - нож острый, но что делать: прошли блаженные античные времена любомудрия и натуфилософии.  Поезд с практиками ушёл. Схоласты остались на перроне. Теоретизировать.  

 

P.S. На самом деле главная проблема у ромеев была бы с изобретением азбуки Морзе или аналога.

[Serg]

С промышленной эксплуатацией всё плохо, да. Сколько не медитируй. Сколько там линий было построено? Две? На картинке же сугубо конкретный частный случай применения, о котором я кстати говорил. И то вояки от него быстро отказались ибо масса ограничений.

Вояки до сих пор пользуют. И отказываться не думают.

Изменено 12 Oct 2015 пользователем Serg

[dragon.nur]

Экспертиза металла  найденных при раскопках железных изделий  показала ,что железную руду  кузнецы Горпиппии брали с  Керческого месторождения железных руд . Откуда-же  брали топливо непонятно .

Забавно. Топлива для переплавления керченской руды требуется много.

[Лин]

ак любил говорить наш физик в школе, "масло масляное", а политкорректно - тавтология

Ну дык световая сигнализация сейчас применяется только в путь.

Я Вам выше уже предлагал - не "полагать", а взять и попробовать. Я пробовал - на коленке, безо всякого технического уровня. И без имперской казны. Прекрасно работало.

Паровая турбина была известна в древней Греции, а магазинная винтовка при Алексее Михайловиче. Не улавливаете, не?

Дождь, снег, туман - да просто яркое солнце в глаз - не, не сылышал. Свет (и даже дым) костра в солнечный день с 20 км без оптики - это тоже крепкое фентези. Круглосуточное

То есть как использовали костры для сигнализации днем и ночью вы не в курсе. Почему я не удивлен? И да, по сравнению с гелиографом костер таки всепогодный и круглосуточный

Заодно почитайте у Брокгауза краткую инструкцию по эксплуатации полевого гелиографа, узнаете кстати, зачем там 2 (два) микрометрических винта.

Вояки до сих пор пользуют. И отказываться не думают.

Вояки и костры до сих пор используют для аварийных сигналов, дальше что?

[Serg]

Вояки и костры до сих пор используют для аварийных сигналов, дальше что?

Не понял вас, то вы пишите

И то вояки от него быстро отказались ибо масса ограничений.

А теперь обратное, оказывается гелиографы пользуют, изготавливают и заставляют иметь при себе даже космонавтов. Причем сделанных по технологии вполне доступным хоть древним египтянам.

Изменено 12 Oct 2015 пользователем Serg

[Лин]

А теперь обратное, оказывается гелиографы пользуют, изготавливают и заставляют иметь при себе даже космонавтов.

Как средство связи - отказались, как аварийный сигнал - нет.

Причем сделанных по технологии вполне доступным хоть древним египтянам.

Ну я бы не сказал, чтобы древним египтянам была доступна полированная сталь.

[Serg]

Как средство связи - отказались, как аварийный сигнал - нет.

Вам про это уже две страницы рассказывают.

Ну я бы не сказал, чтобы древним египтянам была доступна полированная сталь.

Материал здесь не имеет значения, золото или серебро будут даже лучше работать. И вы, как полагаю, это понимаете.

[Лин]

Вам про это уже две страницы рассказывают.

А я две страницы рассказываю, что гелиограф в качестве аварийного сигнала, особенно на большие расстояния, избыточен и неэффективен.Это сейчас полированная сталь и зеркала стоят копейки и их можно положить "на всякий случай" в аварийный запас.

Материал здесь не имеет значения, золото или серебро будут даже лучше работать.

Золото и серебро - это деньги, соответственно стоить всё это будет...много. Ну и вопрос полировки и сохранности оной полировки тоже интересен - стеклянные зеркала они не просто так появились.