Иоанн Безземельный живет. Но не побеждает.

[Ottokar]

В РИ Иоанн Безземельный к концу своего правления настолько достал английских баронов, что они руководствовались принципом "хоть с чертом, но против него". Корона Англии была предложена наследнику престола Франции Людовику Льву, будущему королю Людовику VIII. В декабре 1215 года французские войска высадились на острове, а в следующем году сам Людовик, лично прибывший в Англию, 26 мая был коронован в Лондоне. В том же году в северную Англию вторглись шотландские войска под командованием короля Александра II, заключившего антианглийский союз с Францией. Наконец, при пересечении залива Уош незадачливый Иоанн из-за неожиданного прилива потерял всё свое золото и драгоценности. В итоге английский король очень своевременно умер в октябре 1216 года от дизентерии.

Это и спасло Плантагенетов. Мятежные бароны, ещё недавно бунтовавшие против Иоанна, поспешили присягнуть на верность его сыну, юному Генриху III - прекрасно понимая, что с несовершеннолетним королем они гораздо лучше найдут общий язык, чем с взрослым и самостоятельным Людовиком, за которым, вдобавок, стоял его отец, властный и амбициозный Филипп II Август. В итоге Людовик за хорошую компенсацию отказался от прав на английский престол и вернулся на родину. Теперь развилка: то ли Иоанн дизентерией не заразился, то ли он выздоровел - но, так или иначе, остался жив. Таким образом, бароны, выступавшие против его власти, сохраняют верность Людовику как своему вождю. Гражданская война в Англии продолжается, равно и как и иностранная (франко-шотландская) интервенция. Мир обещал быть?..

Изменено 14 Oct 2015 пользователем Ottocar

[Сергей Орешин]

Вырисовывается, конечно, полный крах Плантагенетов. Другое дело - усидит ли потом Людовик на троне? Не попрут ли его бароны домой?

[Neznaika1975]

Мир обещал быть?..

продолжайте, не останавливайтесь

[Ottokar]

продолжайте, не останавливайтесь

Я не большой знаток темы, если честно. Создал её, чтобы послушать мнения коллег.

если Иоанн не съел бы тех особых персиков то ему из кустов прилетела бы стрела

Конспирология - не наш метод. Люди в Средневековье и без яда мерли как мухи.

Вырисовывается, конечно, полный крах Плантагенетов.

С другой стороны - Папа Римский Гонорий III поддерживал Иоанна Безземельного как живого и легитимного монарха. И давил на Францию.

Другое дело - усидит ли потом Людовик на троне?

Хороший вопрос. Те же шотландцы, которых французы призвали в Англию, наверняка вызовут недовольство многих североанглийских баронов - а Людовика в РИ поддерживали именно они, так как не имели больших владений на континенте и были недовольны тем, что Иоанн вымогает у них средства на ведения войны. Кроме того - после смерти Филиппа Августа Людовик станет французским королем и будет вынужден много времени проводить у себя дома, так как местная знать далеко не усмирена и совсем не прочь вернуться ко временам, когда король был всего лишь "первым среди равных". Да ещё есть шанс прихватизировать весь Лангедок или хотя бы его часть под соусом борьбы с альбигойцами.

Не попрут ли его бароны домой?

Долгое отсутствие короля в Англии вполне может вызвать их недовольство, благо вкус власти они уже успели почувствовать. Тем более что Людовик почти наверняка попытается укрепить свою власть, назначая на должности в Англии иноземцев сиречь французов. Чем это кончилось в РИ для сына Иоанна Безземельного, вышеупомянутого Генриха III - общеизвестно. Впрочем, теоретически Людовик может, чтобы удовлетворить английских баронов, договориться с ними о том, что королем Англии после его смерти станет не его старший сын Людовик, а его младший брат Роберт. Тот, что в реальной истории получил от отца в апанаж графство Артуа и погиб во время Седьмого крестового похода.

Изменено 14 Oct 2015 пользователем Ottocar

[ясмин джакмич]

Англо-французский склоки... Самое бесполезное в Средние века расходование сил и средств, после войны Гвельфом и Гиббелинов.

[Ottokar]

Самое бесполезное в Средние века расходование сил и средств, после войны Гвельфом и Гиббелинов.

Ну почему же сразу бесполезное? Именно эти "склоки" сформировали западноевропейские национальные государства.

[ясмин джакмич]

Ну почему же сразу бесполезное? Именно эти "склоки" сформировали западноевропейские национальные государства.

Студия Юниверсал Тоже выпустила кучу фильмов-франшиз ужастиков и выдержала худшие времена депрессии, только фильмы ужасов откровенно отвратительные.
Лучше бы избавились от этих мелко удельных эгоистов, бросив в пекло Палестинских и Египетских песков

[Сергей Орешин]

Папа уже вряд ли Иоанну сильно поможет Достал он всех капитально - и валить его будут, ИМХО, с большой радостью.

Но вот что дальше? Шотландцев-то, я думаю, как-то выпрут (хотя какие-то куски они отгрызть смогут), но вот дальше... Людовика обязательно заставят признать Хартию. Будет ли он ее соблюдать - во в чем вопрос!

[Ottokar]

Папа уже вряд ли Иоанну сильно поможет

Гонорий III, конечно, совсем не Иннокентий - но усилиями его предшественника Папство приобрело огромное могущество и влияниек.

Достал он всех капитально - и валить его будут, ИМХО, с большой радостью.

Сложный вопрос. Если верить английской Википедии, решительно настроены против Иоанна были бароны севера страны - поскольку не имели владений по ту сторону Ла-Манша и не понимали, нафига они должны субсидировать непрерывно проваливающиеся попытки короля отвоевать потерянные по его вине владения во Франции (но теперь им придется иметь дело с шотландцами!). Однако были сторонники и у законного короля, причем в русской Википедии даже утверждается, что под конец первой Баронской войны, ещё до развилки, некоторые из тех баронов, что первоначально поддерживали Людовика, начали покидать его и переходить к Иоанну. Кроме того, Людовик зафэйлил осаду Дувра и Виндзора. Потому я и создал тему в четвертом разделе, что в победе Людовика не уверен. Хочется послушать более опытных коллег.

Будет ли он ее соблюдать - во в чем вопрос!

Хороший вопрос. Кстати, на английский престол есть ещё один кандидат.

Изменено 14 Oct 2015 пользователем Ottocar

[Ottokar]

Лучше бы избавились от этих мелко удельных эгоистов, бросив в пекло Палестинских и Египетских песков

Крестовый поход - дело трудное и муторное, а очередная пограничная война за какую-нибудь Гиень - проза жизни.

[ясмин джакмич]

Крестовый поход - дело трудное и муторное, а очередная пограничная война за какую-нибудь Гиень - проза жизни.

В задницу - и Гиень, и прозу и Иоанна

[Ottokar]

В задницу - и Гиень, и прозу и Иоанна

А что Вы думаете касательно самой развилки?

[ясмин джакмич]

А что Вы думаете касательно самой развилки?

Мало ли в Англии гражданских войн, чтобы мутить еще одну?

[tea moore]

в победе Людовика не уверен.

но хоть "цветущий Кент" удержит?

[Ottokar]

Мало ли в Англии гражданских войн, чтобы мутить еще одну?

Ну, тут последствия могут быть зело интересные - от продолжения англо-французской войны до полноценной унии двух королевств.

[ясмин джакмич]

Ну, тут последствия могут быть зело интересные - от продолжения англо-французской войны до полноценной унии двух королевств.

Побойтесь Бога, коллега. зачем вы скрещиваете мел, сыр и бороду?

[Ottokar]

Побойтесь Бога, коллега. зачем вы скрещиваете мел, сыр и бороду?

Если прибывание франко-шотландских войск в Англии будет более длительным - даже если не выгорит с восхождением Людовика на английский престол (благо Папство против), есть шанс, что англичане отдадут Гасконь. А это, как Вы понимаете, многое меняет в отдаленной перспективе.

но хоть "цветущий Кент" удержит?

Как с Кентом - не знаю, а вот Гасконь - вполне (см. выше).

Изменено 14 Oct 2015 пользователем Ottocar

[ясмин джакмич]

Если прибывание франко-шотландских войск в Англии будет более длительным - даже если не выгорит с восхождением Людовика на английский престол (благо Папство против), есть шанс, что англичане отдадут Гасконь. А это, как Вы понимаете, многое меняет...

я понимаю, что это полная фигня, поскольку реваншизма это не меняет.

[tea moore]

Как с Кентом

был бы неплохой плацдарм на будущее

[Ottokar]

я понимаю, что это полная фигня, поскольку реваншизма это не меняет.

Гасконь была плацдармом Плантагенетов на континенте. Без неё, ИМХО, они сосредоточатся на покорении Уэльса и Шотландии.

был бы неплохой плацдарм на будущее

Проблема в том, что без контроля над остальной Англией его явно не удержать. А вот насколько реально уже это - я, увы, не знаю.

[ясмин джакмич]

Англо-французские войны упираются в тупик которые они сами и строят - ведь и Норманнская династия и Плантагенеты были французского происхождения. Если на трон сядет ветвь Капетингов? Или французские короли станут титулярными короля Англии? очень уж нужное приобретение. они так и будут наступать на одни и те же грабли.

Гасконь была плацдармом Плантагенетов на континенте. Без неё, ИМХО, они сосредоточатся на покорении Уэльса и Шотландии.

Лучше бы Ирландией занялись, бестолковые островные крыхаборы - а то все Франция Франция...

[ясмин джакмич]

Между прочим, у Плантагенетов имеются основания требовать Иерусалим. Лучше бы занялись им

[Ottokar]

Между прочим, у Плантагенетов имеются основания требовать Иерусалим.

С какого перепуга?

[ясмин джакмич]

С какого перепуга?

Странно слышать этот вопрос от Вас, коллега
Фульк V Анжуйский муж Мелисанды Иерусалимской, отец Джеффри V Анжуского, мужа Матильды, их сын Генрих II и отец Балдуина III Иерусалимского
Обае династии основал один и тот же граф Фульк) Или в Средние века подобное наследие не предусмотрено законами и дебильными традициями?

Изменено 14 Oct 2015 пользователем ясмин джакмич

[Ottokar]

Кстати, перечитал только что книгу Н. И. Басовской, "Леопард против лилии", и выяснил следующий факт: "В начале 20-х гг. английская корона испытывала также заметные внутренние трудности, связанные с последствиями недавней гражданской войны. Матвей Парижский сообщает интереснейший факт: 25 июля 1222 г. в Лондоне «по наущению французов» произошли волнения, организованные сторонниками принца Людовика". То есть у Людовика оставались сторонники в Англии даже после того, как он по договору в Ламбете (1217 год) отказался от прав на английскую корону, а Генрих III гарантировал прощение всем тем баронам, которые участвовали в первой Баронской войне!..