Россия без революции, это Россия без...

[чукча]

Кстати кулаки не сомневаюсь, могли купить трактор. Некоторые и покупали. О

Собственно в СССР 1920ых с продажами тракторов частным лицам боролись. Вернее, прямо запрещали. Однако по советским же оценкам году в 1928 в частной собственности уже было тысяч десять тракторов -  платили взятки, использовали подставные схемы, записывали на коллективы, но покупали.

 

Также стоит отметить, что кулаку в дореволюционном смысле этого слова трактор особо не нужен.

Изменено 10 Jan 2016 пользователем чукча

[Читатель]

А то хлопок из Средней Азии стоил дороже импортного. 

это значит ферганские дехкане и русские переселенцы на форды пересядут еще быстрее чем негры с хлопковых плантаций Алабамы 

[Нкоро_]

Однако по советским же оценкам году в 1928 в частной собственности уже было тысяч десять тракторов -  платили взятки

Ключевое слово здесь - платили взятки. Вполне могло оказаться, что фактически за трактор заплатили из бюджета. Тем более что

использовали подставные схемы, записывали на коллективы

[Читатель]

а вообще меня удивляет одна вещь

то что Россия сельскохозяйственный экспортер и свою пшеницу продает  по мировым ценам это вроде все понимают

а то, что и промышленные товары в ней по мировым же ценам будут продаваться никак в голову не помещается 

на мировом рынке соотношение цен продовольственных товаров (вроде пшеницы) и промышленных товаров (вроде автомобиля) известно. 

такое же соотношение будет и внутри России, если специально их не коверкать пошлинами

 

Изменено 10 Jan 2016 пользователем Читатель

[Curioz]

это вы про что? в царской России плотность сельского населения была раз в десять больше нынешней.

Сравнивать с нынешней вообще ненаучно, т.к. деление на ноль запрещают законы математики, в нынешней РФ вообще сельского населения, занятого в сельхозпроизводстве, осталось шиш да маленько (200-300 человек на район величиной с какой-нибудь Департамент Верхняя Савойя). 

Россия уже в 1961 находилась на 176-м месте в мире по плотности сельского населения, при том, что по сравнению с дореволюционным оно сократилось не сильно.

 

 

 

 

 

 

[Читатель]

покупать форд Т крестьянину за 2,5 тысячи

в очередной раз, объясняю, что такая цена была когда в США он стоил свыше 900 долларов.

не можете же вы всерьез полагать, что когда в США цена на этот автомобиль упадет более чем втрое, то в России она почему то останется на прежнем уровне. 

так не бывает 

 

[Voldi]

Ведь 800 рублей это 400 долларов, а цена на Форд-Т упала в 1920-ые до 260 долларов. 

За морем телушка, может и полушка, да вот после перевоза...

[Читатель]

За морем телушка, может и полушка, да вот после перевоза...

да ладно вам.

Форд Т весит полтонны. перевозка груза из Нью-Йорка в Кронштадт обходится в 30 копеек за пуд. полтонны Форда это 35 пудов. 

на десять рублей дороже выйдет телушка после перевоза. 

размера таможенной пошлины на готовые автомобили я не нашел. может марик знает 

 

[Вандал]

когда в США Форд-Т стоил 800-900 долларов, в России он продавался за 1900-2000 рублей. чуть больше чем по курсу а когда в США Форд-Т стал стоить 260 долларов к середине 20-ых, в России уже наступил социализм

Вы как всегда все путаете. У визарда в его МИГе есть реальная реклама Форда, продававшегося в Москве и Питере. Кузов "дорожный" (родстер, он же ранэбаут) стоит 1965 рублей. Та модель, что на рекламе изображена, очень хорошо идентифицируется как модель 1912, 1913 или 1914 года. Потому что модели 1909-1911 гг. были без дверей, то есть, вместо дверей были проемы, а тут проемов для выхода нет, значит, это однодверная модель, выпускавшаяся только с 1912 года. Можно еще больше сузить предполагаемую датировку. На рекламном листке представлены только три модели: родстер, туринг и, как написано на листке - "ландоле" (на самом деле, Town Car). Отсутствует выпускавшееся вплоть до 1912 года двухдверное купе. То есть, реклама относится к 1913-1914 гг. Согласно https://en.wikipedia.org/wiki/Ford_Model_T ранэбаут 1913 года стоит $525, то есть порядка 1050 рублей, а 1914 года - и вовсе $440 или 880 рублей. Таким образом, накрутка составляет от 87% до 120% к розничной цене! Дилерам шло еще дешевле, в розничную цену уже дилерская маржа заложена.

Так что неважно, сколько "Форд-Т" в Америке стоит. Здесь он будет стоить дороже. И не только потому что за морем телушка - полушка, да рупь перевоз, а потому что наши начинающие капиталисты всегда хотят побыстрее навариться. И пока в России свои автозаводы не заработают, цены на импортные авто будут ломовые, потому как логистика тогдашняя импорт автомобилей в больших объемах не допускает - нет таких вагонов, чтобы авто штабелями везти, и нет таких портов, чтобы  авто из пароходов пачками выгружать. Те же итальянские "фиаты" тоже продавались в США по ломовым ценам. И кто их только покупал?

[Вандал]

Форд Т весит полтонны. перевозка груза из Нью-Йорка в Кронштадт обходится в 30 копеек за пуд. полтонны Форда это 35 пудов.  на десять рублей дороже выйдет телушка после перевоза. 

 

Вы ничего не путаете? Вот так просто 30 копеек за пуд без учета расстояний? А автомобили Вы повезете без упаковки, которая может до 50% к весу добавить? Ну а доставка из Детройта или там Буффало до Нью-Йорка, погрузка, выгрузка, доставка из Петербуга в Москву/Киев/Одессу/Екатеринодар, не говоря уже о Поволжье и Сибири?

А самое главное, что отдельный автомобиль, может, и не такая проблема переправить. А вот организовать постоянный поток, чтобы насытить рынок - это нужны регулярные рейсы специальных пароходов, желательно специально построенных под перевозку автомобиля. Кто же этим будет заниматься, когда проще наваривать с каждого проданного автомобиля? Пока в стране дефицит, автомобили здесь будут стоить дорого. А если учесть, что с дорогами здесь всегда было плохо, даже "фордики" наших фермеров не удовлетворят. 

Изменено 10 Jan 2016 пользователем Вандал

[Вандал]

десятки миллионов крестьян продают свою землю и подаются в город с сотнями и тысячами рублей в кармане, а цены на автомобили как раз падают до нескольких сот рублей.

Ага, щаз, крестьянин, который всю жизнь окромя лошади ничего не видел, подастся в водители. Тут, вон, когда народ из провинции со своими манерами вождения в Москву подается - туши свет, а Вы хотите, чтобы крестьяне что-то толковое могли из автомобилизации для себя извлечь.

[Читатель]

А автомобили Вы повезете без упаковки, которая может до 50% к весу добавить?

15 рублей перевоз! 

да смешно же, автомобиль это очень высокое соотношение цены груза к весу. Из Америки в Россию хлопок везли и стоимость доставки никак в конкурентоспособности не отражалась, а  вы про автомобиль.

стоимость транспортировки это максимум 1% к цене при любых обстоятельствах.

важнее таможенная пошлина, про которую марик намекал, но без каких либо подробностей и действительно аппетиты продавцов эксплуатирующих бешеный спрос покупателей. 

но вряд ли такой навар продержится до 1920-ых.

цены упадут да и свое производство появится. 

Ага, щаз, крестьянин, который всю жизнь окромя лошади ничего не видел, подастся в водители.

ну сначала конечно он должен научиться водить. 

курсы какие то закончить. уж должны такие появиться. а потом покупать. 

в принципе не вижу ничего неправдоподобного. 

во всем мире миллионы неграмотных крестьян ничего в жизни кроме лошади не видевших стали водителями и неплохими

это не настолько сложное занятие, чтобы его крестьянин не усвоил. 

ремонтировать труднее, но люди и этому самостоятельно учатся.

кстати, вы что и про трактор такой же скепсис проявите?

я полагал, что трактористами станут обычные русские крестьяне, а вы должно быть будете утверждать, что трактор это настолько сложное устройство, что крестьян к нему и близко подпускать нельзя? 

 

Изменено 11 Jan 2016 пользователем Читатель

[Читатель]

логистика тогдашняя импорт автомобилей в больших объемах не допускает - нет таких вагонов, чтобы авто штабелями везти, и нет таких портов, чтобы  авто из пароходов пачками выгружать.

вношу ясность

я не предполагаю массовой автомобилизации России сразу в 1920-ые. Процесс тогда лишь начнет разворачиваться, а закончится уже ближе к 1950-ым. В 1960-ые уже уровень автомобилизации будет как сейчас - автомобиль в каждой семье. 

В США похожий уровень автомобилизации был достигнут еще в 1920-ые, а в западной Европе как раз к 1950-ым. Вот на последнюю и стоит ориентироватся. 

 

 

[Читатель]

А если учесть, что с дорогами здесь всегда было плохо

Оригинал взят у mgsupgs в Имперский автобан.

Но помимо железных дорог также планировалось огромное строительство шоссейных дорог, о чем можно прочитать в "докладе о шоссейном строительстве" на 8м съезде представителей промышленности и торговли.

Согласно статистическому ежегоднику ЦСУ за 1915 год, на январь 1913 года в России (без Финляндии) было 33,708.9 верст дорог "с каменною одеждою" из них 28,642.1 полностью шоссейных и 5,006.8 полностью замощенных. Из шоссейных дорог 13,294.8 верст принадлежало МВД и 15,347.3 МПС. Из замощенных 433.1 верст принадлежало МПС, а остальные 4,633.7 - МВД.

Планировалось к постройке 16,000 верст новых шоссейных дорог, то есть дорожная сеть должна была вырости в 1.5 раза. Вот как это описывается в докладе о шоссейном строительстве.
"Одна лошадь во всякое время года везет по шоссе 30-40 пудов, между тем как по грунтовой дороге, в сухое время года, ее нагрузка не превышает 20-25 пудов, а в дождливое 10-15 пудов. Согласно подсчетам, сделанным инженером Головачевым еще в 1870г., ежегодный убыток населения от одной только этой разницы в величине нагрузки, составлял 353 млн. руб., при этом в подсчет не вошли положительно неисчислимые убытки от бездорожья".
"В настоящее время Министерство путей сообщения выработало такой план сети шоссейных дорог, представляющий первый шаг, и представило его на рассмотрение Междуведомственного Совещания. Планом этим предусматривается постройка 15,000 верст шоссе, стоимостью около 200 млн. рублей".
[план был утвержден 28 июня 1914 года и тогда же пошли первые деньги на его осуществление]

Дальше идет занятная критика правительственного плана:

"Весь проект носит характер проведения длиннейших магистралей, непрерывно соединяющих большие города. При его осуществлении любой автомобилист может прокатить из Петербурга через Киев в Одессу почти по меридиану, а из Варшавы почти по параллелли в Уфу.."
По ряду мест мнение правительства и промышленников не совпадает - промышленники в первую очередь хотят подъездных путей к станциям, дабы расширить свой бизнес. Расцвет автомобилизма, который произведет дедушка Форд после 1917 года они не видят. Правительство, повидимому прежде всего имеет ввиду связанность территорий.

Я попытался нанести предложенные магистрали на карту: правительственный план обозначен ораньжевым, дополнительные желания промышленников - фиолетовыми. Карта взята у nilsky_nikolay - этокарта путей сообщения от МПС на 1893год, соответсвенно дорог МВД и дорог обоих ведомств (в том числе железных), построенных за 1893-1913 на ней нет. Карта должна разворачиваться по клику.

[Читатель]

я уже упоминал выше, но хочу еще раз заострить внимание на кредите.

в царской России кредит был чрезвычайно развит и доступен с очень низкими по меркам современной России процентными ставками. Процент по ипотеке был 4% для крестьян по льготной программе Крестьянского банка и 5-6% в акционерных земельных банках.

система кредитов на покупку автомобиля сложится не успела, но предполагаю, что процент будет чуть выше - 8-9% годовых и выдаваться лет на пять-десять. 

возьмем самый низкий срок - пять лет. и цену автомобиля в 1965 рублей (к 1920-ым цена на самые дешевые автомобили упадет до 700-800 рублей для аналога Форд-Т 1925 года, который стоил 260 долларов)

При кредитной ставке в 8% годовых, у меня получаются ежемесячные выплаты в 39 рублей в месяц.

Для дешевого автомобиля в 700-800 рублей, 14 рублей в месяц.

если автокредит выдавать на 10 лет, ежемесячные выплаты на дешевый автомобиль могут вообще до 8 рублей в месяц упасть. 

Напомню, что средняя зарплата рабочих составляла около 20 рублей в месяц в 1910 году. В двадцатые должна еще вырасти.

так что с моей точки зрения, автомобиль станет достаточно доступным по цене квалифицированному рабочему и городскому среднему классу в двадцатые годы, а среднему рабочему в тридцатые или сороковые даже без каких либо сбережений или доходов от продажи земли.

 

[марик]

я не предполагаю массовой автомобилизации России сразу в 1920-ые. Процесс тогда лишь начнет разворачиваться, а закончится уже ближе к 1950-ым. В 1960-ые уже уровень автомобилизации будет как сейчас - автомобиль в каждой семье. 

Я знал )))))  И ведь где то раньше так и написал к 60м. Как и всеобщая грамотность. Какие тут могут быть возражения? Да здравствует Читатель и его убедительность! Сразу все его построения делите на три и где-то к 40й странице он сделает вид, что столыпинские вагоны и счастливые крестьяне-автомобилисты в момент когда они переезжают в город вам показались. 

 

Что касается пошлин. Найти их наверное возможно, но боюсь долго и нудно. А можно посмотреть рекламу. Итак. цена 890 франко завод. Упакованный и погруженный на пароход на 60 долларов дополнительно. Электрический стартер 125 долларов.

 

Что из этого можно выдоить? Таможня идет отдельно. Перед войной никаких порто-франко не имелось. Владивосток, проверил, последний 1909г. Это заводская цена без дальнейших накруток. Цена  + 20-30% посреднику и это еще хорошо и + таможня. Электрический стартер к этому времени обычный прибамбас. И похоже специально пишут отдельно, чтоб вроде бы в цену не входил. Нет, конечно можно  отказаться, но вряд ли стоит выписывать автомобиль из за границы в худшей комплектовке.  Почему погруженный, но не разгруженный не знаю и будем надеяться не развод лохов.   То есть без таможни чистых 2100 рублей. 

 

Форд. Модель 1914г. Франко ж.д Ревель, Либава или Санкт Петербург. 2275 рублей.

 

Опять же что такое франко, без пошлины? И забирай сам, если живешь скажем в Туле. А если в Иркутске еще лучше. 

 

Есть еще реклама грузовиков, но там цены отсутствуют. Наверное чтоб крестьяне не пугались ))) 

[Читатель]

Наконец коснусь вопроса о Столыпинской аграрной реформе. 

Отмена выкупных платежей и Столыпинская реформа подарили русскому крестьянству 136 миллионов десятин общинной земли в Европейской России в их частную собственность. До этого, она была не частной, а общинной. Ничьей, то есть...

Рыночная стоимость этих 136 миллионов десятин составляет 18 миллиардов рублей. То есть размер столыпинского подарка составил полторы тысячи рублей на каждый общинный двор в Европейской России имевший надел общинной земли. (12.2 млн общинных дворов по аграрной переписи 1905 года)

 

 

распределение достаточно интересное и показывает  размер благосостояния русских крестьян с учетом рыночной стоимости земли доставшейся им бесплатно от царя и Столыпина. 

Половина русских дворов имела больше 8 десятин земли (свыше 1000 рублей)

шестая часть - больше 15 десятин (2000 рублей и больше)

в пересчете на золото, половина русских дворов владела земельной собственностью на 800 грамм чистого золота (28 тысяч долларов по сегодняшнему курсу). 

в принципе современный российский средний класс не намного богаче, особенно после нынешней девальвации. До кризиса насколько я помню, рыночная цена средней квартиры (основная собственность граждан в РФ) была около 50 тысяч долларов. 

Эту квартирную собственность кстати им подарил Борис Николаевич Ельцин, за что его россияне ужасно ненавидят 

Возвращаясь к 18 миллиардам рублей подаренных Столыпиным русскому крестьянству, в пересчете на золото это будет 14 тысяч тонн или 493 миллиарда долларов по сегодняшней цене золота. 

Царь и Столыпин подарили русским крестьянам полтриллиона долларов и за это большевики их убили 

[марик]

Царь и Столыпин подарили русским крестьянам полтриллиона долларов и за это большевики их убили

Насколько я понимаю это был отнюдь не подарок и за него уже расплатились за предыдущие 40 лет с процентами. И никто к тому же не дал крестьянам землю. Им дали право выйти из общины и выделить кусок в пользование. За это кстати заплатить надо землемеру, которых кот наплакал. Кроме того что далеко не все воспользовались своим правом, а чтоб продать тот кусок надо иметь кому. Земля это отнюдь не квартира. Она должна обрабатываться и приносить прибыль. Потому что есть у меня нехорошее чувство, что кроме как кушать и одеваться еще и земельный налог нужно платить.

 

Почему собственно такие обеспеченные крестьяне поддержали передел? Казалось бы продай/сдай соседу и чеши брюхо. И мы заходим на новый круг, где путается нарочно номинальная стоимость земли и возможность ее продать. Если уж проводить аналогии с квартирами, то да - можно ее, подаренную Ельциным продать. А дальше остаться на улице или жить в худшей, вложив деньги в какой-нибудь МММ или Тибет. Результат понятен. Но представить себе мужика вдруг ставшего даже средним начальником Газпроме или директором производящего трактора предприятия несколько сложновато. Наверное парочка примеров существует. Но в массе они почему то свои якобы немалые капиталы так замечательно не употребили в реальности. Некоторые, вот чудеса, из Сибири нищими вернулись. Кое кто и вовсе помер. 

 

Проблема в том, что из десяти рвущих задницу в реальной жизни один может быть сумеет подняться над толпой. Но если люди не дураки, они своих детей постараются поднять. И тогда нормально, к 60м через поколение-второе жизнь для них изменится. Кто не верит может посмотреть даже не на российские, а на европейские фотографии. Как одевались и жили люди. Даже в америке. Поэтому собственно и возникает неприятный вопрос, а на хрена нам была революция? Если все равно пришли к тому же. И счастья бы и при этом варианте все бочками не наливали, и при нашем настоящем не поступало. 

[Читатель]

Насколько я понимаю это был отнюдь не подарок и за него уже расплатились за предыдущие 40 лет с процентами.

нет, полностью не успели. 

выкуп планировалось окончить до 1932 года, а отменили с 1907 года. 

 

Им дали право выйти из общины и выделить кусок в пользование.

вот это и есть право частной собственности.

фактически выкупная операция до Столыпина являлась покупкой крестьянином у помещика земли в пользу общины, а не в свою собственость. 

ну примерно как если бы колхозник землю у государства выкупал в пользу колхоза за 50 лет 

Почему собственно такие обеспеченные крестьяне поддержали передел? 

странный вопрос

отобрать у соседа (и тем более у помещика) землю и поделить 

это ж выгодно, кто откажется? 

а то, что потом большевики всю землю отберут у них опять отберут и загонят в колхозы, про это в 1917 г. не догадывались. А в 1929 г. уже поздно было. 

[Читатель]

мы заходим на новый круг, где путается нарочно номинальная стоимость земли и возможность ее продать. Если уж проводить аналогии с квартирами, то да - можно ее, подаренную Ельциным продать. А дальше остаться на улице или жить в худшей, вложив деньги в какой-нибудь МММ или Тибет. Результат понятен.

вы не путайте. 

речь с самого начала шла о том, что в деревне не нужно столько народа и что крестьяне "обезземелятся", обнищают и подадутся в город.

я указал, что вывод Абрамия некорректен, потому что он не учитывает, что крестьяне стали частными соственниками земли и соответственно в город переберутся не с пустыми карманами, а после продажи земли по рыночной цене - с теми самыми сотнями и тысячами рублей. 

это в СССР крестьяне потеряли всю землю за бесплатно и приходили в город голыми и голодными.

а тут все иначе будет. 

примерная аналогия:

эмиграция из СССР в 1990 году (с потерей московской квартиры без всякой компенсации) и эмиграция из России в 2008 году (с продажей московской квартиры за полтораста тысяч долларов)

в первом случае имеем нищего совкового эмигранта в Бронксе, во втором уважаемого члена среднего класса покупающего дом во Флориде 

согласитесь это две большие разницы. 

Изменено 11 Jan 2016 пользователем Читатель

[Serg]

нет, полностью не успели.  выкуп планировалось окончить до 1932 года, а отменили с 1907 года.

По реформе 1861 года, если не изменяет память, земля выкупалась в течении 50 лет. Получается предельный срок 1911 год окончание крепостного права.

[Serg]

эмиграция из СССР в 1990 году (с потерей московской квартиры без всякой компенсации)

Счаз, еще как продавалось, примерно несколько годовых зарплат квартира стоила.

[Вандал]

15 рублей перевоз!

Вы не доказали, что стоимость перевозки 15 рублей. Потому что не стоит брать тарифы на перевозку хлопка или, там, нефти. Автомобиль - ценный груз. Тарифы вполне могут быть другими. 

но вряд ли такой навар продержится до 1920-ых.

Почему нет? Пока будут ажиотажный спрос и дефицит, будут и высокие цены. Это рынок.

цены упадут да и свое производство появится. 

Вот пусть сначала свое производство появится. А до тех пор цены не упадут.

ну сначала конечно он должен научиться водить.

И не только водить, но и обслуживать машину. Потому что с сервисом тогда ситуация будет совсем не такой, как нынче. Главный метод обслуживания - самостоятельно. А значит, кстати, нужен свой гараж. И, скорее всего, не в собственности, потому что никто крестьянину в городе строить свой гараж не позволит, а в аренде. И сколько, по-Вашему, крестьянину, за плечами у которого, как правило, ЦПШ, учиться всем этим премудростям? Чтобы водить - надо знать правила движения. а вот чтобы обслуживать - надо знать основы физики, принцип действия ДВС, механику и т.д. Понимать, что может быть причиной всех этих трясок и шумов мотора, разбираться, почему может возникать повышенный расход топлива, который снижает рентабельность предприятия, понимать, что такое ресурс, и планировать амортизацию и т.д. В противном случае большинство крестьян будут прогорать. И машину, обращенную в хлам, сбыть получится только в руки новому лоху, приехавшему из деревни. Иначе, капитала Вы не вернете.

во всем мире миллионы неграмотных крестьян ничего в жизни кроме лошади не видевших стали водителями и неплохими это не настолько сложное занятие, чтобы его крестьянин не усвоил. 

Нынешний автомобиль отличается от тогдашнего на порядки более высокой надежностью. Современный автомобиль водишь пять-шесть лет, не залезая под капот, и лишь время от времени пригоняя авто в сервис на техосмотр. Но еще в 1970-е годы конкретно в СССР автомобилист был сам себе мастер. Так что насчет миллионов - это преувеличение.

кстати, вы что и про трактор такой же скепсис проявите?

В общем, да. Боюсь, тут поголовной грамотностью не обойтись - нужно среднее, хотя бы семиклассное, образование.

а вы должно быть будете утверждать, что трактор это настолько сложное устройство, что крестьян к нему и близко подпускать нельзя?

Да, если только цель - рентабельная эксплуатация, а не стенд для обучения, на судьбу которого наплевать.

[Вандал]

Планировалось к постройке 16,000 верст новых шоссейных дорог, то есть дорожная сеть должна была вырости в 1.5 раза. Вот как это описывается в докладе о шоссейном строительстве.

Можно подумать, что я этого материала от башмака не видел. Во-первых, 16000 км для России - это ни о чем. Во-вторых, не путайте шоссе и дорожную сеть. Съехали с шоссе - и попали в грязь непролазную. Далеко не все крестьяне вдоль шоссе живут.

[Вандал]

возьмем самый низкий срок - пять лет. и цену автомобиля в 1965 рублей (к 1920-ым цена на самые дешевые автомобили упадет до 700-800 рублей для аналога Форд-Т 1925 года, который стоил 260 долларов)

Это если считать, что продавцы накручивают пропорционально цене. Но может быть и не так. Кроме того, родствер для извоза - плохой автомобиль, Вы можете посадить туда с комфортом одного человека, и еще одного (или пару детей) на "тещино место" в багажник. Для извоза нужен туринг, да и то, его пользовать можно только в теплое время года. А так - Таун Кар, который стоит больше трех тысяч.

 

Изменено 11 Jan 2016 пользователем Вандал