Россия без революции, это Россия без...

[марик]

Вроде бы считали - всеобщая грамотность это середина-конец 30-х

Разве в европейской части. И то для молодежи. Про могучие планы я в курсе. 

[Крысолов]

Разве в европейской части. И то для молодежи. Про могучие планы я в курсе. 

Разверните свою мысль пожалуйста.

 

То есть небольшое число гигантов индустрии в море кустарей. Со всякими "Роллс-Ройсами", "Нэпирами", "Санбимами" и морем прочих - беда. Это имеет как плюсы, так и минусы.

Тут тоже не со всем понятно. Американская организация производвта лучшая в мире, всякие немцы французы и англичане могут отдохнуть. Если Россия действительно шла по такому пути - то только порадоваться можно.

Или вы что то другое имеете ввиду?

[Вандал]

Американская организация производвта лучшая в мире

Только не надо мешать в одну кучу американскую организацию производства и американскую схему развития капитализма. И нужно учитывать, что при всей самой лучшей в мире организации производства, американцы все-таки имели сплошную грамотность и дефицит рабочей силы на рынке труда. Когда наши попытались внедрять американские методы, получилось далеко не так хорошо (хотя, конечно, лучше, чем если бы внедряли английские, немецкие или французские методы). Конечно, тейлоризм, разделение операций на элементарные, упор на машинные методы обработки (прессование, точное литье и т.д. вместо механобработки), снижает требования к рабочей силе и повышает производительность труда. Но всё-равно некий нижний порог требований остается. Если же человек оказывается ниже этого порога, то брак будет неизбежен.

Если Россия действительно шла по такому пути - то только порадоваться можно.

Без государственной программы (как при СССР) и без среднего бизнеса (а Роллс-Ройс, Нэпир, Санбим - это средний бизнес) одни гиганты не смогут поглотить всей рабочей силы. А значит, высокая конкуренция на рынке труда и задержка в росте благосостояния трудящихся, следовательно, возрастание социальной напряженности. Ну и кроме того, гиганты неповоротливы. Обращаю внимание на то, что именно средний бизнес совершил переворот в автомобилестроении и авиастроении. Во-первых, создалась инженерно-техническая школа, а во-вторых, росла прослойка рабочей аристократии, из работающих на этих предприятиях. 

[Curioz]

Потому что Россия индустриализацию начала раньше Турции и Китая

Ну, это не довод. Франция та же начала индустриализацию раньше США, однако американского уровня не достигла, а во многом Россия к ней поближе будет. Кроме времени вступления в гонку, есть куча других факторов. Причем и время можно использовать себе во благо - не надо все велосипеды изобретать и даже строить самому, если можно заимствовать готовые решения и покупать под ключ целые отрасли (причем, если сильно запоздал и все главные игроки уже доросли до потолка - то и незадорого. Пример того же Китая).

[Владимирович]

В городах да, есть, но относительно недавно.

По наблюдениям из моего последнего осуществления руководства на местах, не только Пекин и Шанхай автомобилями забиты под завязку, но столицы провинциий, в 2008-ом такого еще не было

А как они водят - это коллеги, воплощенный звездец, масса аварий

[Вандал]

если можно заимствовать готовые решения и покупать под ключ целые отрасли

Перефразируя дядю Фёдора: "Чтобы купить что-нибудь ненужное, надо сначала продать что-нибудь ненужное".

Денежные потоки рулят. Будут потоки - можно будет покупать, что хочешь. Не будет потоков - сосать лапу.

 

Изменено 11 Jan 2016 пользователем Вандал

[Curioz]

Перефразируя кота дядю Фёдора: "Чтобы купить что-нибудь ненужное, надо сначала продать что-нибудь ненужное"

С этим особой проблемы не возникло даже после революции, ГВ и демонстративного разрыва трусов со всем цивилизованным миром. Без этого экспортный потенциал и кредитный рейтинг России выше на порядок.

Помянутые Турция и Китай и рядом не валялись, во всяком случае.

[Владимирович]

Счаз, еще как продавалось, примерно несколько годовых зарплат квартира стоила.

Кооперативные продавались, государственные - возвращались государству

[марик]

Разверните свою мысль пожалуйста.

всеобщая - это когда все взрослые грамотные. Причем не умение написать фамилию, а читать свободно. А реформа должна была стартовать с 1916г. Даже в самом лучшем варианте она задержится лет на 5-10. Отсутствие денег, более срочные нужды. Строительство помещений, выпуск учителей. То есть грубо говоря за парты сядут 18-20 года рождения. более ранние останутся на прежнем уровне 40%. И то скорее на войне грамотных выбьют. И уж точно не из дальних кишлаков Ферганы. Второе поколение, то есть родившиеся у этих как раз 60е

ужно учитывать, что при всей самой лучшей в мире организации производства, американцы все-таки имели сплошную грамотность

Я бы не был в этом так уверен. Грамотность на английском (это важно, а то толку на производстве от греческой и метрической системы) в первом поколении эмигрантов вещь грустная. Да и от переезда в США умение обращаться с техникой вдруг не появлялось. 

Перефразируя кота дядю Фёдора: "Чтобы купить что-нибудь ненужное, надо сначала продать что-нибудь ненужное". Денежные потоки рулят. Будут потоки - можно будет покупать, что хочешь. Не будет потоков - сосать лапу.

Это тоже спорный вопрос. Форд в кризис практически навязывал Европе свои заводы. Не машины, а сами заводы. Кстати и СССР вопреки стойкой ненависти к большевикам и прочим рептилоидам. В Германию послевоеную вкладывались, почему на более дешевую и выгодную Россию станут смотреть косо. 

 

[Serg]

государственные - возвращались государству

Тоже продавались, схема продажи была сложнее. Практически невозможно было продать служебное жилье.

[Вандал]

С этим особой проблемы не возникло даже после революции, ГВ и демонстративного разрыва трусов со всем цивилизованным миром. Без этого экспортный потенциал и кредитный рейтинг России выше на порядок.

Что предлагается продавать в масштабах, позволяющих выполнить индустриализацию? А кредиты - это всего лишь отложенные на будущее платежи. Необходимости продавать что-нибудь ненужное они не отменяют. 

Я бы не был в этом так уверен. Грамотность на английском (это важно, а то толку на производстве от греческой и метрической системы) в первом поколении эмигрантов вещь грустная. Да и от переезда в США умение обращаться с техникой вдруг не появлялось. 

Ну как сказать. Общая грамотность на английском у меня хромает. А вот по спецухе общаюсь легко (уровень грамотности B, если не ошибаюсь). И насчет обращения с техникой, тоже все просто. Немецкие крестьяне едут за землей в какой-нибудь Орегон, а немецкие рабочие устраиваются работать на американские заводы. Ну и да, про дефицит рабочей силы я писал. А чем она обусловлена - тем, что мало ехало рабочих, или тем, что языковой барьер мешал их нормальному трудоустройству - это дело десятое.

Форд в кризис практически навязывал Европе свои заводы. Не машины, а сами заводы.

Россия - не совсем Европа. Полагаю, что оценить потенциальный рынок сбыта Форд был в состоянии. И исходил он, наверное, не из общего числа ртов.

Кстати и СССР вопреки стойкой ненависти к большевикам и прочим рептилоидам.

Там, помнится, первый друг Советского Союза Арманд Хаммер немалую роль сыграл в убеждении Форда. Но это к делу не относится.

В Германию послевоеную вкладывались, почему на более дешевую и выгодную Россию станут смотреть косо. 

Уровень жизни в послевоенной Германии был все-таки выше, чем в России. Кроме того, логистика. Из Германии в сфере досягаемости вся западная Европа.

 

[Читатель]

Что предлагается продавать в масштабах, позволяющих выполнить индустриализацию?

да выше же Абрамий писал, что после концентрации сельского хозяйства у кулаков, урожайность рванет втрое  А с учетом освоения сотни миллионов десятин за Уралом, вчетверо-впятеро.

правда не знаю как такую прорву еды мировой рынок поглотит 

[Вандал]

да выше же Абрамий писал, что после концентрации сельского хозяйства у кулаков, урожайность рванет втрое  А с учетом освоения сотни миллионов десятин за Уралом, вчетверо-впятеро. правда не знаю как такую прорву еды мировой рынок поглотит 

Так вот об этом и речь. Наша еда, да плюс американская еда, да плюс аргентинская еда - в итоге имеем резкое снижение цен на еду. И все расчеты на прибыля растворяются как дым. А с ними и наполеоновские планы индустриализации.

 

[Читатель]

одни гиганты не смогут поглотить всей рабочей силы.

в России имелась мелкая кустарная промышленность колоссальных совершенно размеров способная поглотить огромное количество рабочей силы. 

вот это никуда не денется и будет только расти и расти когда в города хлынут миллионы крестьян. и помимо кустарной промышленности разный мелкий бизнес - от частного извоза до трактиров. и как мы выяснили, из деревни мелкий бизнес еще и со своим капиталом придет.  

[Читатель]

Так вот об этом и речь. Наша еда, да плюс американская еда, да плюс аргентинская еда - в итоге имеем резкое снижение цен на еду. И все расчеты на прибыля растворяются как дым. А с ними и наполеоновские планы индустриализации.

мы этот вопрос многократно разбирали. наполеоновские планы индустриализации не нужны если Гражданской войны нет. довоенных темпов вполне хватает. 

экспорт в любом случае будет расти, хотя бы за счет роста объемов, если цены снизятся. при этом продолжающаяся урбанизация даст большой рост внутреннего рынка

все эти миллионы крестьян, которых Абрамий направил в город должны же что то кушать. 

Потому что Россия индустриализацию начала раньше Турции и Китая. Хотя конечно соглашусь что поголовный ВВП в России будет меньше чем в Люксембурге и Лихтенштейне из=за слишком высокогой численности населения. Сдается мне, тут сравнивать скорее надо не с Западной, а с Южной Европой.

с Японией надо сравнивать. тут сходства на самом деле гораздо больше чем кажется на первый взгляд 

[Curioz]

Что предлагается продавать в масштабах, позволяющих выполнить индустриализацию?

То же, что и в реале. Еда во всех видах + полезные ископаемые + лес. 

За счет отсутствия ГВ и бОльшего переселенческого движения производство всего этого должно сильно вырасти от реала, но и собственное потребление тоже вырастет, так что в расчете на душу населения экспорт может быть и не больше, чем в РИ. Выигрыша только в абсолютных цифрах в общем-то достаточно, мы же не от нуля в 1922 начинаем, а на 5-6 лет раньше с гораздо более высокого уровня.

[Вандал]

в России имелась мелкая кустарная промышленность колоссальных совершенно размеров способная поглотить огромное количество рабочей силы. 

Мелкая кустарная промышленность ничего не способна поглотить. Ибо она мелкая. Там даже десяти работников на хозяина в среднем не наберется. При том, что они постоянно разоряются, ибо такова их судьба.

мы этот вопрос многократно разбирали. наполеоновские планы индустриализации не нужны если Гражданской войны нет. довоенных темпов вполне хватает. 

??? На форуме много чего разбирали, и много всяких глупостей в ходе этих разборок породили. Чтобы тяжелую промышленность развить, нужны именно наполеоновские планы. А по итогам первой мировой желание её иметь будет бередить души Генштаба (а вслед за ним и высшего руководства) непрерывно. Ибо тяжелая память о Великом отступлении 1915 года, снарядном голоде, винтовочном голоде, провале с авиацией, провале с работой железных дорог и т.д. Да общий ВНП растет так, что это выглядит, как провал из-за революции и гражданской войны. А Вы структуру ВНП до и после "провала" анализировали? Как выросла конкретно группа А?

с Японией надо сравнивать. тут сходства на самом деле гораздо больше чем кажется на первый взгляд 

В Японии было насыщение авторынка к 1960-м, да. За счет микролитражек, в которые средний русский даже в одиночку не поместился бы.

 

[Читатель]

Мелкая кустарная промышленность ничего не способна поглотить. Ибо она мелкая. Там даже десяти работников на хозяина в среднем не наберется. При том, что они постоянно разоряются, ибо такова их судьба.

китайское экономическое чудо при Дэн Сяопине как раз с этой мелкой кустарной промышленности началось. и именно она поглощала стомиллионные массы китайского крестьянства первые двадцать лет реформ.

ее нельзя недооценивать и в России. Помните в той старой теме был спор о месте России среди великих держав и мы выяснили, что оказывается статистика Лига Наций посчитала русскую промышленность без кустарной и получалось у России пятое место после Франции, а когда Байрох счел это неправильным и посчитал еще и кустарную (поскольку по европейским меркам она мелкой не была), то Россия немедленно опередила Францию и приблизилась к Англии.

2.5% мирового промышленного производства на 1913 год.

да, таковы были размеры русской кустарной промышленности. 

[Вандал]

китайское экономическое чудо при Дэн Сяопине как раз с этой мелкой кустарной промышленности началось. и именно она поглощала стомиллионные массы китайского крестьянства первые двадцать лет реформ.

Согласно дореволюционной оценке под мелкой промышленностью понимались предприятия не более 16 человек без паровой машины. Будете утверждать, что именно такие предприятия, не имеющие даже электрического подвода (само собой, в 80-е годы смешно требовать паровой машины, когда достаточно электричество подвезти) создали экономическое чудо Китая? То есть, сидели в амбарах по 16 китайцев и на швейных машинках с ручным приводом шили джинсы? Не надо сейчас говорить, что с них начиналось. Они так и оставались на указанном уровне, или все-таки выросли до среднего уровня?

статистика Лига Наций посчитала русскую промышленность без кустарной и получалось у России пятое место после Франции, а когда Байрох счел это неправильным и посчитал еще и кустарную (поскольку по европейским меркам она мелкой не была), то Россия немедленно опередила Францию и приблизилась к Англии.

По-моему, Вы что-то путаете: большинство кустарей работало в сельском хозяйстве. Вклад мелкой городской промышленности был невелик. 

Далее, какой бы вклад кустари ни давали, рынок ими был насыщен. Поэтому дальнейший рост кустарей был невозможен. Только переход к более крупным формам с соответствующим снижением себестоимости и издержек мог дать расширение рынка.

2.5% мирового промышленного производства на 1913 год. да, таковы были размеры русской кустарной промышленности. 

Полагаете, после ляпа с ценой на "Форды" написанное Вами по памяти может что-то значить?

 

[Serg]

Далее, какой бы вклад кустари ни давали, рынок ими был насыщен. Поэтому дальнейший рост кустарей был невозможен. Только переход к более крупным формам с соответствующим снижением себестоимости и издержек мог дать расширение рынка.

Даже в СССР директивными указаниями не получилось объединить кустарей. У малых форм всегда будет своя ниша. Шиномонтажи, пошивочные и обувные ателье, ремонты всего подряд, закусочные и прочая...

[Вандал]

Даже в СССР директивными указаниями не получилось объединить кустарей. У малых форм всегда будет своя ниша. Шиномонтажи, пошивочные и обувные ателье, ремонты всего подряд, закусочные и прочая...

Вы это к чему? Мы, вообще-то, о вкладе кустарей в общее производство говорим, а не о том, что эта ниша была, есть и будет.

 

[Serg]

Вы это к чему? Мы, вообще-то, о вкладе кустарей в общее производство говорим

А кто был основным потребителем ткацкой промышленности, как не кустари.

[Вандал]

А кто был основным потребителем ткацкой промышленности, как не кустари.

Вы хотите поднять новую тему? Ну тогда обозначьте свои тезисы более внятно. А пока я не вижу, какое отношение это утверждение имеет к нашему с Читателем спору.

 

[Serg]

Вы хотите поднять новую тему?

О роли мелкой буржуазии в революции? Так и эта вполне подходит.

Изменено 12 Jan 2016 пользователем Serg

[Читатель]

Еще одна тема которую хотелось бы обсудить.

Экспорт и иностранные кредиты не будут главным источником средств для индустриализации.

Их предоставит русская финансовая система, которая была более развита, чем то что мы сейчас имеем спустя сто лет. 

Мы даже представить не можем насколько мы отстаем в этой области от царской России. 

Так вот, эта сверхразвитая финансово-кредитная система с невероятным разнообразием форм, дешевизной кредита и свободной конвертируемостью рубля, получает новый, гигантский ресурс.

Это я про общинную землю стоимостью в 18 миллиардов рублей которая после столыпинских реформ входит в экономический оборот. Как нас учит великий Абрамий, рано или поздно вся она будет распродана и все эти средства окажутся в распоряжении русской банковской системы.

Впрочем распоряжаться она может и раньше - поскольку земля теперь может выступать в качестве залога по кредиту. Половина русских крестьян теперь может в любой момент взять под залог земли кредит в банке на сумму свыше тысячи рублей - 100 фунтов стерлингов-500 долларов-2700 франков. Это уровень Западной Европы вообще то, а вы их с Китаем и Турцией сравниваете.

Далее, освоение ста миллионов десятин за Уралом опять же включает в экономический оборот еще 13 миллиардов рублей. 

Все эти десятки миллиардов рублей (в сумме больше 15 миллиардов долларов довоенных) будут в распоряжении русской банковской системы, которая опираясь на эти активы сможет предоставлять кредиты народному хозяйству на такую же и даже большую сумму. 

Что то похожее имелось в Германии, которая умудрилась например профинансировать все свои расходы на Первую Мировую Войну исключительно из внутренних источников, поскольку никто ей в отличие от России внешних кредитов на войну не давал. 

Кроме земли, открытость экономики, конвертируемость рубля и развитость финансовой системы позволяет включить в оборот любые природные ресурсы Российской империи. Норильский никель, кузбасский уголь, курская руда, сахалинская нефть, колымское золото, сибирский лес, а позднее даже тюменская нефть и ямальский газ, все это автоматически превращается в сотни миллионов и даже в миллиарды долларов рыночной капитализации привлекающих столь же огромные средства в экономику из внутренних и внешних источников.