Россия без революции, это Россия без...

[чукча]

А теперь мы вспоминаем реальную попытку расплющить чайник. Которую предприняла, сюрприз, Франция. Которой дали по рогам, сюрприз, США - выставив лягушатников из комиссии по репарациям и быстренько реализовав план Дауэса

А какое это имеет отношение к моему утверждению?

[Нкоро_]

Видимо их военное, да и политическое, включая Лигу наций отсутствие в Европе вплоть до начала ВМВ мне показалось.

 

Видимо, да - потому что я отчетливо видел еще какое политическое присутствие США в европейской политике. Вот чего я не очень понимаю - так это отсутствия их реакции на демарш Франции (Опять Франции! В общем, не ту страну назвали Гондурасом Гиеной Европы!) против договоров в Локарно. С другой стороны, они к тому времени сами вовсю прогрессировали СССР...

[чукча]

Вот чего я не очень понимаю - так это отсутствия их реакции на демарш Франции (Опять Франции! В общем, не ту страну назвали Гондурасом Гиеной Европы!) против договоров в Локарно.

 

Тайминг. Германия при Штреземане сблизилась с США. Конкретно расчет Штреземана был на то, что если занять денег у США (а они тогда были готовы дать), то США не позволят АиФ (особенно Ф) бить немцев слишком сильно, так как это поставит под угрозу немецкие обязательства по отношению к США. Что прекрасно себя оправдало - в итоге американцы не только помогли немцам выбить сокращение репараций, но и дали им в долг денег больше, чем те вообще выплатили по репарациям (примерно раза в полтора). Разницу немцы пустили на себя, любимых, продолжая публично стонать по поводу тяжести репараций(если бы не они, то на себя удалось бы потратить в три раза больше американских денежек). Однако все изменилось после кризиса - США помогли немцам пробить мораторий на выплаты репараций, при этом правительство Брюнинга все-таки выплачивало им долг, но США перестали выдавать новые займы. 

 

Однако герр Гитлер, в компашке с герром Шахтом, послали все американские долги(и не только) куда подальше. Более того, они начали упорно заменять систему многосторонних торговых договоров на двухсторонние. За счет в том числе, интересов США. Далее они блокировали американские инвестиции в Германии (порядка полмиллиарда долларов, крупнейшее предприятие - это Опель, собственность Дженерал Моторс) - формально они продолжали быть американской собственностью, но прибыль за пределы Германии вывести стало нельзя, продать нельзя, а по ходу дела и менеджмент немного заменили. Поэтому к 1935 позиция плутократов по германскому вопросу малость изменилась.

Изменено 14 Jan 2016 пользователем чукча

[Крысолов]

Люди-то, по менталитету своему, те же.

Стоп. А вы какую страны имели ввиду?

И царьки уездного масштаба будут править бал, обращая в ничто все, может быть, и благие намерения столичной элиты.

Это какие царьки, простите?

 Я полагаю, что именно всякие союзы фронтовиков из подобных офицеров и будут опорой фашистского режима. И упраленческий аппарат будет рекрутироваться из них же.

Хорошо. Микт Италии и Португалии. В пользу Италии - опыт войны, в пользу Португалии - не породит земля русская своего Муссолини. Чувствую, а доказать не могу. Болгарско-греческий вариант кстати весьма вероятен. Т.е. не народный вожак, а прямая монархическо-генеральская диктатура.

ВМВ, и последующая ХВ, возможно даже в примерно таком же составе противостоящих блоков. Только под иным идеологическим обоснованием, разумеется. Так ведь и это реал - "Большая Игра" конца 19-го века.

Сравнвать ВМВ и ХВ с Большой Игрой - это по-нашему, по-советски

 

Так и будет воспринято - продолжение борьбы Великих Демократий против... что там у нас к тому времени будет?

Вот очень интересно будет вас послушать - кто же там будет?

Да неважно, с точки зрения НАТО

Какого НАТО? 

всё-таки США к середине 20 века объективно выходят на первое место, да и Западная Европа, хоть и попорченная войной, тоже чего-то стоит. Япония точно так же достанется США, либо мирно, либо после поражения. Китай вполне возможно будет пророссийским, а потом неизбежно снова обретёт независимость своей внешней политики

Вы прежде чем строить мегапланы сперва расскажите мне каковы могут быть предпосылки для ВМВ при сохранившейся Антанте

Экономика, независимо от желания людей, стремится глобализироваться, ибо большой рынок всегда лучше и эффективнее нескольких маленьких. Так что глобализация тоже будет, а Восточный блок либо распадётся, либо превратится в фикцию вроде СНГ. Экономика России в этот момент просядет, но намного меньше, чем в нашей истории, ибо не будет идеологической ломки таких масштабов, не будет полной реструктуризации экономики и т.д. А вот кризис будет, вопрос только в том, когда он случится и какую форму примет.

Это вообще за гранью добра и зла. Восточный блок, кризис какой-то..

 

"Критикуешь - предлагай."(с) Каков ваш вариант, коллега?

А что ж тут предлагать? При сохранении Антанты (франко-русский союз в узком смысле) снимаются предпосылки для ВМВ. Судьба Германии неясня, но в любом случае ее задавят при малейших попытках дернутся. Британия будет сидеть тихо и не искать новых конфликтов, ей бы свое сохранить. США будет требовать открытых рынков, возможно они и будут нарушителями спокойствия, но на прямые действия не пойдут. Япония будет расширять влияние в Китае, а там видно будет - но при согласованной политике европейских держав, на войну не решится. Фактически мы имеем 20-е годы, растянувшиеся на десятилетия. А там посмотрим.

[Вандал]

Стоп. А вы какую страны имели ввиду?

Ну не Украину же. И не Белоруссию (размер не тот).

Это какие царьки, простите?

Губернаторы.

Т.е. не народный вожак, а прямая монархическо-генеральская диктатура.

Здесь важно, кто функционеры. Они и будут править бал на местах. И это точно не генералы - там пахать надо, а генералы пахать не любят. В крайнем случае, генералы из тех, кто сделает карьеру в войну. А монарх - чисто декоративная фигура, символ. Потому что опереться ему не на кого, реальной силы у него не будет.

 

[Нкоро_]

При сохранении Антанты (франко-русский союз в узком смысле) снимаются предпосылки для ВМВ.

Только если Россия будет постоянно одергивать Францию, но для этого надо чтоб не Россия была должна Франции, а наоборот.

Хотите отменить ВМВ - делайте англо-русский союз

[Вандал]

Только если Россия будет постоянно одергивать Францию, но для этого надо чтоб не Россия была должна Франции, а наоборот. Хотите отменить ВМВ - делайте англо-русский союз

Да ладно. Демократии друг с другом не воюют.

 

[Нкоро_]

Да ладно. Демократии друг с другом не воюют.

Это кто с кем в мире сохранившейся РИ?

[Вандал]

Это кто с кем в мире сохранившейся РИ?

Франция, Британия и США. Допускаю, что еще кто-то из скандинавов и швейцарцы. С большой натяжкой - Чехословакия и Австрия.

[Vasilisk]

Демократии друг с другом не воюют.

 

Хорошая шутка. Смешная.

[Вандал]

Хорошая шутка. Смешная.

Это не шутка. https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_демократического_мира

 

[Крысолов]

Ну не Украину же. И не Белоруссию (размер не тот).

Тогда точно не то сравнение. нельзя постсоветское общество сравнивать в монархо-фашистским. 

Губернаторы.

Не смешите меня. Слухи о всевластии местной бюрократии и произволе на местах преувеличены. Губернаторы это обычные назначаемые чиновники, будут делать что генеральная линия велит. коррупция возможна, но в пределах "как у всех" плюс-минус. Россия не Китай (с)

 

десь важно, кто функционеры. Они и будут править бал на местах.

Чиновничество, как и до войны.

 

А монарх - чисто декоративная фигура, символ. Потому что опереться ему не на кого, реальной силы у него не будет.

Да ну? Примеры Югославии и Болгарии говорят что все не так просто. Там у монархии вполне нашлась опора. Я для России скорее этот путь вижу чем итальянский, роль монарха будет велика.

Только если Россия будет постоянно одергивать Францию, но для этого надо чтоб не Россия была должна Франции, а наоборот.

Кто на ком стоял? Долги какие то, одергивание Франции. Кстати, а за что Францию одергивать? она что, тоже поджигатель войны?

Хорошая шутка. Смешная.

Вот кстати в России буз революции будет сильно меньше людей верящих в то что игры с ненулевой суммой действительно существуют

 

[Вандал]

Тогда точно не то сравнение. нельзя постсоветское общество сравнивать в монархо-фашистским. 

Почему нельзя? Можно. Тенденции я вижу те же.

Не смешите меня. Слухи о всевластии местной бюрократии и произволе на местах преувеличены.

Я опять же, о тенденциях.

Губернаторы это обычные назначаемые чиновники, будут делать что генеральная линия велит.

Ну и нынешние губернаторы точно такие же назначаемые чиновники, что не мешает им не только воровать и пилить, но и заниматься рейдерством и т.д., когда ни одно дело нельзя открыть без интереса ОПГ, во главе которой стоит губернатор.

коррупция возможна, но в пределах "как у всех" плюс-минус.

Нынешняя история показывает, что очень сильно в плюс.

Чиновничество, как и до войны.  

А откуда оно возьмется? Если все мало мальски грамотные пройдут через армию? То есть, лет через 15-20 на постах окажутся бывшие фронтовики, члены всяких союзов ветеранов. Это уже сила, потому что она будет иметь организацию.

Да ну? Примеры Югославии и Болгарии говорят что все не так просто. Там у монархии вполне нашлась опора.

Другой размер, другая история. В этих странах политические организации существовали с момента обретения независимости. Причем, как явные, так и тайные.

Я для России скорее этот путь вижу чем итальянский, роль монарха будет велика.

Ну вот на кого монарх может опереться?

 

[Affidavit Donda]

почему-то именуемой НСДАП

Потому что Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei.

[Владислав]

Потому что Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei.

но ведь СДПГ и ХДС у нас не СПД и ЦДУ

[Нкоро_]

Вот кстати в России буз революции будет сильно меньше людей верящих в то что игры с ненулевой суммой действительно существуют

В смысле - еще меньше чем в реальной России, в которой это число настолько мало что меньше только в Сомали?

[Крысолов]

Почему нельзя? Можно. Тенденции я вижу те же.

Какие именно?

Ну и нынешние губернаторы точно такие же назначаемые чиновники, что не мешает им не только воровать и пилить, но и заниматься рейдерством и т.д., когда ни одно дело нельзя открыть без интереса ОПГ, во главе которой стоит губернатор.

Не расскажете мне про оную деятеьность царских губернаторов? И тенденции, позволяющие предположить что такая деятельность началась бы?

 

Нынешняя история показывает, что очень сильно в плюс.

Коллега кто тут неоднократно рассказывал что СССР это не царская Россия? Нельзя сравнивать. Психотип не тот.

То есть, лет через 15-20 на постах окажутся бывшие фронтовики, члены всяких союзов ветеранов. Это уже сила, потому что она будет иметь организацию.

Ну и конкретно в чем проблема? Фронтовики, да, и что с того? Кто-то монархист, кто-то фашист, кто-то националист, а кто-то прости господи сицилист какой. Будут строить корпоративное общество. У Китти Сандерс масса статей о европейском корпоративизме и военных режимах Латинской Америки. На определенном этапе развития общества - зело полезная штука. Главное - вовремя демонтировать.

 

В этих странах политические организации существовали с момента обретения независимости. Причем, как явные, так и тайные.

Я вот не уверен что тайные политические движения это благо.

Ну вот на кого монарх может опереться?

Представьте себе - на бюрократию. а если хватит ума оседлать движение - то и на тех самых фашиствующих военных.

Но я малость потерял нить разговора - какие собственно претензии к монархо-фашистскому режиму альтернативной России?

еще меньше чем в реальной России, в которой это число настолько мало что меньше только в Сомали?

Миль пардон, это я дурак. Читать не "меньше", а "больше"

Изменено 15 Jan 2016 пользователем Крысолов

[Вандал]

Какие именно?

Вертикаль власти, вседозволенность чиновников на местах, развитие капитализма, появление крупных капиталистов, делающих "деловые контакты" полезными для губернаторов.

Не расскажете мне про оную деятеьность царских губернаторов?

После того, как напишу книгу про тенденции развития авиации, и выполню другие, не менее актуальные проекты, могу заняться и подбором интересующих Вас фактов. 

Коллега кто тут неоднократно рассказывал что СССР это не царская Россия? Нельзя сравнивать. Психотип не тот.

СССР - да. В СССР относительно эффективный контроль был. По партийной линии. А сейчас мы опять скатываемся туда. Психотип за 70 лет не меняется.

Ну и конкретно в чем проблема? Фронтовики, да, и что с того?

Организованные и голодные.

Кто-то монархист, кто-то фашист, кто-то националист, а кто-то прости господи сицилист какой.

Не без внутренней грызни, это возможно. Учитывая, что поддержку государства получат монархисты, левых они загрызут. Только вот потом выяснится, что монархисты эти со своим пониманием, что хорошо, а что плохо. Война, она, знаете ли, весьма способствует развитию инициативы. Исполнительные дубы там просто не выживают. А это значит, что люди эти будут не винтиками, а людьми весьма рационально=мыслящими. И если в 20-25 лет, когда они воевали, они еще будут под влиянием всяких благородных идеалов, то к 40, когда они пойдут во власть, это уже будут прожженые прагматики, желающие, в первую очередь, обогащения.

Будут строить корпоративное общество.

Корпоративное общество весьма коррупции способствует. Ибо всяк сверчок знай свой шесток, и не суйся в чужую корпорацию. А в своей корпорации на недовольных укорот найдут.

На определенном этапе развития общества - зело полезная штука. Главное - вовремя демонтировать.

В том-то и дело, что вовремя демонтировать не получается.

Я вот не уверен что тайные политические движения это благо.

Совсем не благо. Но одно важное последствие - наличие готовых политических структур, как средства и продукта самоорганизации активных членов общества. Кстати, тайность той же ВМРО в Болгарии была весьма относительной. В общем, Россия по сравнению со своими младшими балканскими братьями в деле политической самоорганизации будет весьма отставать. Поэтому и опереться царю будет не на кого.

Представьте себе - на бюрократию

Которая будет состоять из тех самых фашиствующих военных.

а если хватит ума оседлать движение - то и на тех самых фашиствующих военных.

Скорее всего, не хватит. Просто умений таких нет. Одно дело лавировать между несколькими министрами и разными ветвями своего монаршего семейства (разборки с последними - вообще, дела, по большей части, семейные), и совсем другое - массовые политические движения и организации. Опыта работы с ними нет.

Но я малость потерял нить разговора - какие собственно претензии к монархо-фашистскому режиму альтернативной России?

Только то, что расцветет попилинг и откатинг. Не исключено также, что многие видные русские ученые и инженеры предпочтут эмигрировать, чем иметь дело с этими. На немцев и итальянцев кивать не надо - менталитет все-таки другой.

 

 

[марик]

Только если Россия будет постоянно одергивать Францию, но для этого надо чтоб не Россия была должна Франции, а наоборот. Хотите отменить ВМВ - делайте англо-русский союз

А зачем одергивать Францию, когда ей хочется давить Германию? Именно Англия этим и занималась, доигравшись до ВМВ. 

[Affidavit Donda]

СДПГ и ХДС у нас не СПД и ЦДУ

У нас и фашистов с нацистами путают, и копировальные аппараты ксероксами называют.

[Нкоро_]

А зачем одергивать Францию, когда ей хочется давить Германию?

 

А чтобы с США не ссориться - в реале же именно США выпихнули Францию из процесса принятия решения по репарациям и помогли с индустриализацией СССР. Франция должна стоять в общей очереди, иначе рискуем действительно получить повторение ВМВ, пусть с Россией вместо СССР и в уменьшенном размере. А то и ХВ

 

Собственно, мои начальные условия это и предполагают. Общеевропейская война с Германией и примазовшимися, но менее масштабная чем первая, из-за общей твердолобости европейских политиков и жадности американских.

Изменено 15 Jan 2016 пользователем Нкоро_

[марик]

А чтобы с США не ссориться - в реале же именно США выпихнули Францию из процесса принятия решения по репарациям и помогли с индустриализацией СССР. 

В реале был еще кризис, после чего вопрос о репарациях вообще сняли. И о долгах тоже. 

Общеевропейская война с Германией и примазовшимися, но менее масштабная чем первая, из-за общей твердолобости европейских политиков и жадности американских.

Ну скучно повторять аргументы в стотыщпервыйраз. Был бы еще кто новый. А то жадность американских почему то не повлияла когда их просто и грубо послали. Кстати включая СССР. А Германия, сюрприз в 1931г перестала платить репарации. И деньги пошли как раз в 1932г после Локарно. 

 

Ну а что все политики тупые и правильно ждать развития по наихудшему варианту, я согласен. Только не по наихудшему для нас, а в АИ. Конкретно Англия может пойти на сближение с Германией. Но это произойдет после ее дополнительной резки по итогам АИ Версаля и вывода войск из рейнской области в 1936г. Потому что в России конечно тупые, а во Франции еще тупее, но ситуация совсем не та, что была у нас. Не А-Ф, а Ф-Р против Германии. 

[Нкоро_]

Не А-Ф, а Ф-Р против Германии. 

Да, именно так я и задумывал, когда обдумывал как прийти к нужным начальным условиям. В какой-то мере это детерминизм, но не ради детерминизма, а чтобы избежать взрывного расхождения мира с нашим, уменьшить количество независимых переменных.

 

Чтобы максимум изменений диктовалось экономической целесообразностью при капитализме.

[Крысолов]

вседозволенность чиновников на местах

Вот этот тезис следовало бы развернуть. Нет, я понимаю что Приамурский генерал-губернатор зачастую действовал без оглядки на центр, но чтоб по всей империи? Да еще и "вседозволенность"...

Психотип за 70 лет не меняется.

Три поколения. все поменялось.

И если в 20-25 лет, когда они воевали, они еще будут под влиянием всяких благородных идеалов, то к 40, когда они пойдут во власть, это уже будут прожженые прагматики, желающие, в первую очередь, обогащения.

Этак вы договоритесь до обратного карго-культа.. Вы не путайте постсоветских людей с людьми нормальными. Вс в той или иной степени имеют определенные идеалы и моральные установки. Другое дело - проведение рациональной политики - идеологические постулаты не всегда этому мешают.

В том-то и дело, что вовремя демонтировать не получается.

В реале демонтировали везде. Те же Португалия с Испанией - поколения сменились и привет большой.

Которая будет состоять из тех самых фашиствующих военных.

Я вот кстати тут подумал немного - тут такой интересный момент. Если революции нет, то значит царь каким то-образом договорился со своей Ставкой. Это значит что влияние военных проявилось уже в ПМВ, и следоательно, в той или иной степени сохранялось и после победы. Тут даже не Португалия с Италией, а Япония нарисовывается. Со своими хорошими и плохими сторонами.

Скорее всего, не хватит. Просто умений таких нет. Одно дело лавировать между несколькими министрами и разными ветвями своего монаршего семейства (разборки с последними - вообще, дела, по большей части, семейные), и совсем другое - массовые политические движения и организации. Опыта работы с ними нет.

Значит придется блокироваться с одной из фракций. Бывает. Либо сохранить роль третейского арбитра в межфракционной борьбе. Тут смотреть надо, многое зависит от личности монарха и ситуации.

Только то, что расцветет попилинг и откатинг. Не исключено также, что многие видные русские ученые и инженеры предпочтут эмигрировать, чем иметь дело с этими. На немцев и итальянцев кивать не надо - менталитет все-таки другой.

Вот можно поконкретнее про попилинг? Как в той же Японии с этим было?

Тут видите ли в чем дело - в ситуации когда в России до 60-х годов постоянный рост населения и весьма взрывоопасная социальная ситуация, правая\правопопулистская диктатура жизненно необходима для того чтоб остужать ситуацию. Так что во взрывной рост в 30-е поголовного ВВП я верю слабо. Вал расти будет, но по головам- все весьма умеренно и я бы сказал бедно, хотя и чисто, в общем путь Южной Европы.  С другой стороны - Россия все же не Юж Европа, так что подозреваю будут сильные региональные отличия, сложно все свести к единому знаменателю

Конкретно Англия может пойти на сближение с Германией

Зачем ей это? У Англии в 30-е одна стратегическая задача - сохранить империю. Война в Европе этому не способствует.

Но это произойдет после ее дополнительной резки по итогам АИ Версаля и вывода войск из рейнской области в 1936г

Не будет никакой Рейнской области. Будет Республика Рейнланд, потому что Россия и Франция имеют согласованную позицию в Версале.

 

[марик]

Зачем ей это? У Англии в 30-е одна стратегическая задача - сохранить империю. Война в Европе этому не способствует.

А кто сказал война? Я как раз бесконечно повторяю, без СССР ВМВ не начнется. Ни в той конфигурации, ни в другой. Никому она не сдалась и согласно верованиям советских времен нет смысла накачивать. Хотя в реальности все было несколько по другому, восточные границы западные державы не гарантировали. А здесь такого не может быть. Но блокироваться с Германией против Франции и России для Великобритании совершенно нормальный шаг. Это им обоим на пользу. 

Не будет никакой Рейнской области. Будет Республика Рейнланд, потому что Россия и Франция имеют согласованную позицию в Версале.

С чего вы взяли? Типа ИМХО. Но дык неизвестно что Англия предложит на АИ Версале.