Россия без революции, это Россия без...

[Нкоро_]

Коллега, смешно слушать после того как коллеги с высшим образованием рассказали о том что и как вывозили по Транссиба

Пока коллеги с высшим образованием не докажут, что по Транссибу можно было протащить скажем, четверть товарооборота Проливов...

[Нкоро_]

Давно доказано что капитализм справляется лучше чем советский кнут и пряник. 

Да никто не спорит - просто с заселением Юга он справится еще лучше.

[monamy]

Соввласть закрыла крестянскую колонизацию края что есть основа заселения.

А как она закрыла? Можно было переселиться только в город, а в деревню нельзя?

[марик]

А как она закрыла? Можно было переселиться только в город, а в деревню нельзя?

Колонизация вобще то, когда земли раздают в пользование. Я как то не особо упомню чтоб помимо раскулаченных кого то наделяли землей. И тех без имущества и под охраной.  А когда земли государственные и оно дает указания где жить, что и когда сеять, желающие переселяться в деревню стремительно исчезают. Ну разве в городе совсем уж нечего есть. 

[monamy]

Колонизация вобще то, когда земли раздают в пользование. Я как то не особо упомню чтоб помимо раскулаченных кого то наделяли землей. И тех без имущества и под охраной.  А когда земли государственные и оно дает указания где жить, что и когда сеять, желающие переселяться в деревню стремительно исчезают. Ну разве в городе совсем уж нечего ест

Вот только сколько было свободного земельного фонда в Сибири и на Дальнем востоке? Сколько туда может переехать крестьян?

[марик]

Вот только сколько было свободного земельного фонда в Сибири и на Дальнем востоке? Сколько туда может переехать крестьян?

Вы уже перешли от якобы недоумения к требованию чего то доказать. Давайте вы мне для начала докажете, что места не было даже не вспоминая про разные Биробиджаны, Алтай и Казахстан. А то ведь то что тогда называлось Южная Сибирь ныне вовсе не Россия. 

[Eshma]

Коллега Эшма, представьте себе. Соввласть закрыла крестянскую колонизацию края что есть основа заселения. Ну а про кнут и пряник. Давно доказано что капитализм справляется лучше чем советский кнут и пряник. 

Коллега, меня в таких экстраполяциях удивляет что после выдвижения какой-либо гипотезы о изменениях в моменте постулируется однонаправленное и непротиворечивое следований всей дальнейшей истории в ее ключе

Капитализм работает в своей области - в области оптимизации производственных процессов. Амазонию, пустыню Виктория, север Канады он не заселил и в РИ, заселение неудобий вообще не его профиль. Возможно, в Сибири будет больше сельхоза, но промышленности - не с чего, особенно если задачи эвакуации западных областей впоследствии не встанет

Изменено 2 Feb 2016 пользователем Eshma

[чукча]

что по Транссибу можно было протащить

А как она закрыла? Можно было переселиться только в город, а в деревню нельзя?

Для сельхозколонизации желательны(можно сказать что и необходимы) колонизационные ж/д. Их строили при царе, при раннем Союзе. После кризиса 1930-32 новое ж/д строительство фактически сколлапсировало и потом на прежние объемы уже не вышло. Большая часть уже существующих ж/д строек была законсервированна и впоследствии заброшенна. Например Томск - Енисейск должна была обеспечить примерно 300тыс. с/х населения в полосе дороги. 

Одновременно примерно тогда же отменили субсидии и фактичеки закрыли целиком программу с/х колонизации (по ней за первую пятилетку собирались переселить несколько миллионов). Конечно на ДВ и в Сибирь посылали недобровольно + вербовка раскулаченных и бежавших от колхозов на стройки, но народ там не поселялся, а, напротив, валил оттуда при первой возможности.

скажем, четверть товарооборота Проливов...

Вообще-то, есть КВЖД.

[Нкоро_]

Например Томск - Енисейск должна была обеспечить примерно 300тыс. с/х населения в полосе дороги. 

Вот это дело!

 

Вообще-то, есть КВЖД.

В описываемое время - после ВМВ - уже можно считать что нет. Нужно сильно перестраивать.

[monamy]

Вы уже перешли от якобы недоумения к требованию чего то доказать. Давайте вы мне для начала докажете, что места не было даже не вспоминая про разные Биробиджаны, Алтай и Казахстан.

Я просто думаю, что большинство крестьян будет  стремится в город и этот процесс начнется уже в 20-е годы,

А вот насколько сильной будет миграция крестьянских переселенцев на восток будет зависеть от заинтересованности властей  империи в этом движении. Найдутся ли среди российского руководства те, кто целенаправленно  продолжит политику Столыпина?

А то ведь то что тогда называлось Южная Сибирь ныне вовсе не Россия. 

Если вы про нынешний северный Казахстан, то я в курсе, но там большевики постарались. А без революции он так и останется частью Сибири

[Читатель]

Вот только сколько было свободного земельного фонда в Сибири и на Дальнем востоке? Сколько туда может переехать крестьян?

в сто тыщ раз обсуждалось

сто миллионов десятин сразу. это примерно на 10 миллионов крестьян-переселенцев (свыше 2 млн хозяйств, по 45 десятин на двор). 

хватит на два десятилетия колонизации темпами 1906-1914 гг. 

большинство крестьян Европейской России конечно в Сибирь не поедет, а поедет в город.

глупо с этим спорить.

поэтому колонизационные потоки на окраины к 1930-ым затормозятся по той простой причине, что все пригодные и доступные для сельскохозяйственного оборота земли будут заселены. 

население Сибири и Дальнего Востока достигнет 20-25 млн (чуть меньше сегодняшнего уровня) и далее будет расти в основном за счет естественного прироста. 

в степном Крае будет то же самое - население достигнет 10 миллионов, будет твердое русское большинство населения, а дальше все, свободные земли кончатся. 

В Средней Азии же нужны будут значительные по масштабу работы по ирригации, чтобы создать пригодные для заселения земли. Но размер крестьянского переселения в Среднюю Азию будет меньше чем в Сибирь и Казахстан. 2-3 миллиона человек максимум.

 

[Читатель]

конечно ирригационные и мелиорационные работы в Сибири могут дать еще прирост земельного фонда.

Но это будет стоить немалых денег, а земли пригодные для улучшения есть и поближе в Европейской России (особенно в Поволжье и на Северном Кавказе. Густое уже население, относительно развитая дорожная инфраструктура и отличная земля, которая даст хороший урожай если прорыть ирригационные каналы и дать воду. Но вряд ли переселение сюда будет целесообразно. Тут и своего местного русского населения хватает, которым тоже земля нужна)

[Читатель]

Что касается сибирских городов, то они разумеется обречены на бурный рост. 

возьмем Сибирь (включаю Дальний Восток, но без Казахстана).

10 миллионов населения на 1914 год. Естественный прирост 1.5%. Ежегодно принимает 300 тысяч переселенцев (3% миграционный прирост!) 

через два десятилетия население будет под 25 миллионов. Дальше переселение закончится и будет рост за счет естественного прироста.

Теперь смотрите - у нас в Сибири свыше двух десятков миллионов крестьян. Участки мы им дали большие, на вырост. Но тут начинают появляться тракторы и столько рабочей силы уже не нужно. Значит младшие сыновья пойдут в город, а участок не будет делится и останется старшему.

Рано или поздно, все эти десятки  миллионов сибирских крестьян переберутся в город.

В сибирский город, не обратно же в Россию, в самом деле... 

Соответственно все эти Томски, Красноярски да Владивостоки будут расти бешенными темпами, уж повыше чем при Соввласти, поскольку общее население Сибири достигнет нынешнего уже в 1930-ые, а до окончания демографического перехода еще тридцать-сорок лет. 

Стомиллионная Сибирь конечно маловероятна, но удвоение и утроение за семьдесят лет можно гарантировать. 

И все это громадное население рано или поздно будет урбанизировано.

Так что будут, будут сибирские мегаполисы и может быть даже с небоскребами 

Изменено 3 Feb 2016 пользователем Читатель

[Читатель]

отсюда же вытекает и будущий рост сибирской промышленности.

по тем же причинам, что и в Европейской России - приток в города миллионов крестьян, городская рабочая сила многократно увеличится, плюс огромные природные ресурсы Сибири будут осваиваться.

Взять тот же Кузбасс.

Взгляните на освоение Кузнецкого угольного бассейна под таким углом. 

Есть у нас густонаселенная Томская губерния (4 миллиона населения на 1914 год. За 10 миллионов в 1930-ые)

И в этой громадной Томской губернии с населением больше Рура, Силезии или Донбасса, имеется Кузнецкий уезд, где много угля. 

Не в Тьмутаракани какой, подчеркиваю, а в густонаселенном уже районе, куда десятилетиями строились железные дороги для колонизации. 

 Нет, как хотите, а индустриализации Сибири при таких вводных вы никак не избежите 

Изобилие угля и электроэнергии (ГЭС на сибирских реках тоже будут строиться, но не в советских вероятно масштабах. Затапливать обширные частные земли никто не позволит), многомиллионный приток крестьян в города, избыток сельскохозяйственной продукции, которую надо перерабатывать, поскольку самим потребить невозможно (отчего думаете сибирское маслоделие возникло, которое давало больше дохода чем сибирское золото? Коровы давали столько молока, что сибиряки их никак выпить не могли, вот и делали масло), все это обеспечит бурный рост промышленности.

Однако у сибирской индустриализации будет интересная особенность.

Дешевой местная рабочая сила не будет, поскольку набирается она из очень небедного сибирского крестьянства.

Для развития отраслей, где без дешевой рабочей силы никак, придется завозить рабочих извне (из Европейской России, вероятно, и из Китая. Впрочем сибиряки народ суровый, будут чрезмерно сбивать расценки и зарплаты, пожгут общежития гастарбайтеров нахрен и не посмотрят на национальность, хоть русак, хоть китаец )

Вангую массовый импорт из Америки (а затем местное производство) капиталоемкого и трудосберегающего оборудования. 

Не удивлюсь, если Сибирь потом обгонит по индустриальному развитию Европейскую Россию. По доходам населения она и в реале обгоняла по состоянию на 1913 год. 

 

Изменено 3 Feb 2016 пользователем Читатель

[марик]

Я просто думаю, что большинство крестьян будет  стремится в город и этот процесс начнется уже в 20-е годы,

В очередной раз тезис изменился ))) Теперь уже не количество земли свободной, а город более привлекательный. Вот с этим я спорить не стану. Конечно, если правительство перестанет давать льготы переезжающим в Сибирь, мало кто поедет за тридевять земель. Но если наверху хотят хотя бы частично снять напряженность в деревне ведь земли в прежних местах даже при переделе не так чтобы много, а народ в ГВ не поубивался, то прежняя политика продолжится. Скорее всего в меньших масштабах

[Читатель]

Конечно, если правительство перестанет давать льготы переезжающим в Сибирь, мало кто поедет за тридевять земель.

да при чем тут льготы. народ не за льготами в Сибирь ехал, а потому что там землю бесплатно раздавали 

как только фонд свободных земель за Уралом закончится (в середине 1930-ых если темпы переселения будут как до войны или к началу тридцатых, если они ускорятся в двадцатые), тогда и прекратится колонизационный приток за Урал.  

не исключаю впрочем, что миграция за Урал хоть и сократится, но полностью не исчезнет и примет другой характер.

в Сибири будут выше доходы, соответственно туда будут ездить "за длинным рублем", как выражались при совке. 

но масштабы миграции в Сибирь конечно сильно сократятся после прекращения переселенческой программы. 

Изменено 3 Feb 2016 пользователем Читатель

[марик]

да при чем тут льготы. народ не за льготами в Сибирь ехал, а потому что там землю бесплатно раздавали 

Конечно не за льготами ехали. Но без них было бы много тяжелее доехать и устроиться. И отправлялись бы на порядок меньше. Но мне нравится смайлик. Читатель и сам все это знает и опять прикалывается. 

[Нкоро_]

народ не за льготами в Сибирь ехал, а потому что там землю бесплатно раздавали

Фцытатник?

[Eshma]

https://www.google.ru/publicdata/explore?ds=kf7tgg1uo9ude_&met_y=population&idim=state%3A38000%3A46000%3A30000&hl=en&dl=en

Население Северной Дакоты сейчас 723 тыс, в начале прошлого века было 300 тыс, к 1920 стало ~600 и стабилизировалось, почему не пара миллионов? Мешало отсутствие капитализма? +- аналогичен график для Монтаны и т.п. Общее население США при этом выросло в ~4 раза, а вот этих углов в 2

Изменено 3 Feb 2016 пользователем Eshma

[марик]

Фцытатник?

Только не цитируйте меня. Это не я сказал

[Крысолов]

Население Северной Дакоты

Я не спорю, что население какой-нибудь Тобольской губернии увеличится такими же темпами. Но почему вы опыт Северной Дакоты распространяете на всю Сибирь и ДВ?

+- аналогичен график для Монтаны

Хороший у вас +-  У Дакоты стагнация с 1920 по 2010 сегодняшний день (единственно что за последние пять лет сланцевая революция обеспечила прирост), а в Монтане стабильный рост в два раза.

И это я не говорю про Айдахо с трехкратным ростом и тем более про Вашингтон и Орегон с ростом в 10 и более раз.

так что давайте не будем искать примеры и расширять их на всю территорию.

[Eshma]

Я не спорю, что население какой-нибудь Тобольской губернии увеличится такими же темпами. Но почему вы опыт Северной Дакоты распространяете на всю Сибирь и ДВ?

Не распространяю. Этот пример показывает, что капитализм автоматического роста населения в медвежьих углах не гарантирует, даже при успешной в целом экономике и общем росте населения выше РИ РСФСР. 

 

Остальное надо смотреть. Без СССР отменяются масса ломовых попыток Сибирь заселить, включая откровенно невозможные при капитализме. При этом я не спорю, что отдельно взятые Владивосток, Павлодар или Красноярск могут быть развиты сильнее.

Изменено 3 Feb 2016 пользователем Eshma

[ВВВ]

Владивосток,

Насчет него - наврядли.

 Кроме бухты там вокруг горы и воды нет. Если его государственно не развивать - сам не будет.

[Voldi]

А с каких делов младшие сыновья должны рвать когти в город, становясь люмпенами, когда "землю давали на вырост"? Особенно учитывая, что значительная часть селяне-украинцы?

[sigulin.maxim]

значительная часть селяне-украинцы

а это имеет значение?