Может ли попаданец...

[ясмин джакмич]

Вроде изобретателей в античное время хватало, один Архимед чего стоит, и что? толку с их изобретений. Проводили время в неге, под опахалами, приводимыми в движение мускульной силой рабов. А могли наслаждаться вентилятором - паровым, к примеру.

Вот потому что на полуголых потных рабов любили смотреть машины и не устанавливали. Они взор не услаждают,

[Curioz]

Солженицына терпеть не могу, мне за него параши в школе ставили

Счастливый вы человек...

[Sverv]

А Вот вопрос другой -каково будет развитие такого общества - получившего ряд односторонних приобретений опережающих время но в остальном оставшемся прежним - социально  и экономически?

Не точный, но близкий пример Японская империя, отпрогрессированная с опережением социального и культурного взросления. В результате имеем косплей.

Изменено 20 Oct 2015 пользователем Sverv

[ясмин джакмич]

В результате имеем косплей.

http://www.sunamuna.com/wp-content/uploads/img_1282_1309972056.jpg

[Владимир Станкович]

Вроде изобретателей в античное время хватало, один Архимед чего стоит, и что? толку с их изобретений.

Как сказать -галльская жатка вот привилась же

[Telserg]

металлург может сделать римлянам домну или хоть штукофен, химик - произвести не только дымный порох но и "пикринку", врач научить вырезать аппендицит и прививать оспу, моряк - сделать им косой парус и компас с секстантом...

О! Вижу типичное попаданчество. Постараюсь по пунктам, кратенько.

1. Производство железа, варвары использовали в качестве сырья кричное железо из болотных руд, а Рим вынужден был рассчитывать на истощающие рудники Испании, так что уже к началу великого переселения народов польское железо экспортировалось в империю, а римляне вынуждены были отправлять в шахты  каторжников по множеству оснований т.к. рабов не хватало.  И кстати на шахтах для откачивания вод использовались достаточно совершенные механизмы с архимедовым винтом, а что они приводись в движение мускульной силой, а не паровой машиной, уж извините, много раз про это говорили в контексте Герона и вилки цен на продовольствие для прокорма и стоимости топлива для машин (топить углем или деревом вышло бы как бы не дороже чем топить зерном). Так что как ни выкручивайтесь (вплоть до применения прокатных станов при производстве лорика сегментата и автоматизации клепки кольчужных колец как это предполагается историками вооружений в РИ) все равно готский народ-войско будет лучше вооружен и многочисленней чем римские легионы.

2. Порох и ВВ - такая же игрушка и ограничено применим как и греческий огонь пока не научатся делать стрелковое оружие. А для этого нужен прогресс в металлообработке, который в РИ был достигнут благодаря толедской стали и миланскому доспеху. Даже если допустить что попаданец не только химик, но еще и металлург и дополнительно научит лить оружейную сталь, то опять таки упремся в стоимость производства и недостаток сырья. Стрелковое оружие - это оружие массовых армий, а у Вас максимум что выйдет как в Махабхатаре, т.е. единичные экземпляры для божественных героев, wunderwaffe как оно есть.

3. По медицине, нужно не ей заниматься, а санитарией, иначе Юстинианова чума будет только рада большему количеству жертв. Но научить плебс мыть руки перед едой и пить кипяченую воду сможет лишь кто-либо с прокаченной до эпического уровня харизмой. Вот только такой попаданец наверняка и сможет заставить разойтись волны морские и накормить толпу двумя рыбами. Кто сказал что фентази в соседнем разделе?

4. Мореплавание - компас с секстаном полезны в незнакомых водах, а в средиземном море, где все знакомые звезды и ориентиры  (а для сугубых эстетов есть антикитерский механизм) в период навигации является бессмысленным усложнением. Как кстати и косой парус, который известен римлянам минимум с третьего века нашей эры, но почти не использовался т.к. военные корабли ходят на веслах и поэтому направление ветра для них не критично, а торговцы планируют свои маршруты с учетом преобладающих направлений ветров, используют гребцов (и не беспокоятся о запасах воды и продовольствия, которые можно пополнить в любом порту) или готовы переждать встречный ветер в ближайшей бухте.

[Звёзды Светят]

Порох и ВВ - такая же игрушка и ограничено применим как и греческий огонь пока не научатся делать стрелковое оружие.

 

Попаданец здесь не обязателен -

 

http://fai.org.ru/forum/topic/25432-porohovoy-rim/

[vashu1]

3. По медицине, нужно не ей заниматься, а санитарией, иначе Юстинианова чума будет только рада большему количеству жертв.

В оригинальном комменте было вообщето про прививание оспы - но вы осторожненько обошли, правильно. А то ведь трудно придумать что там может быть сложного в том чтобы разобраться как выглядит коровья оспа.

4. Мореплавание - компас с секстаном полезны в незнакомых водах, а в средиземном море, где все знакомые звезды и ориентиры (а для сугубых эстетов есть антикитерский механизм)

Про компас - звезды видны, пока облаков нет. А как есть так сразу компас хочется. Но не потянут, нужен ведь целый кусок железа да два куска проволоки, хайтек однако.

Легко и приятно мочить попаданцев, если за них играет один Станкевич, разбирающейся в теме настолько, что предлагает ,косые паруса да пикринку.

[vashu1]

О роли послезнания, один из тысяч примеров

http://geektimes.ru/post/264178/

Поэтому по обе стороны океана учёные были заняты поиском «оптимальной пары» полупроводников с одинаковыми постоянными решеток, чтобы без проблем вырастить слой одного из них на другом. Это заняло целых пять лет по довольно забавным причинам, которые нельзя не упомянуть.

В институте Иоффе довольно быстро поняли, что оптимальной парой являются арсенид галлия с арсенидом алюминия (GaAs-AlAs). Но оказалось, что AlAs химически нестабилен в воздухе из-за водяных паров. Нестабилен до такой степени, что исследовать его приходилось в керосине! Так как на кону стояла работа лазера в нормальных условиях при комнатной температуре, то от AlAs сразу отказались и перешли на чуть менее перспективную пару GaAs-GaAsP. GaAsP – это троичное соединение, по сути, GaAs, в котором часть атомов мышьяка (As) заменена фосфором (P).

Через два года стало понятно, что GaAs-GaAsP лазер в принципе работает, но только при криогенных температурах. Из-за неидеального согласования постоянных решеток все попытки работы при комнатной температуре оборачивались неравномерным тепловым расширением и распространением дефектов на гетеропереходе. По сути, при включении тока лазер просто трескался по границе двух материалов.

В этот момент выяснилось, что за пару лет до этого кто-то в институте выращивал кристаллы AlGaAs, которые за ненадобностью оказались в письменном столе. Из-за большого содержания алюминия считалось, что за это время они должны разложиться во влажном воздухе. Поэтому новость о том, что за пару лет с кристаллами ничего не случилось, была весьма неожиданной: значит, что AlAs становится стабильным при добавлении небольшого количества галлия! (Стоит добавить, что сегодня возможно работать и с чистым AlAs: его тонкий слой, зажатый между двумя другими материалами, контактирует с воздухом только по очень тонкому краю и поэтому практически не разрушается.) Группа Алфёрова переключается на работу с парой GaAs-AlGaAs, и к 1968 году создает первый в мире лазер, работающий при комнатной температуре.

[Telserg]

В оригинальном комменте было вообщето про прививание оспы - но вы осторожненько обошли

Ну как бы говорить ни о чем, оспы как таковой еще нету. Чума Антония - это не оспа.

Про компас - звезды видны, пока облаков нет.

Сколько у нас солнечных дней летом в средиземном море, а сколько пасмурных? Да к тому же при признаках шторма античные мореплаватели предпочитали приставать к берегу, а не уходить в открытое море.

[Neznaika1975]

косой парус,

почму же его начали использовать в средневековье?

[vashu1]

Ну как бы говорить ни о чем, оспы как таковой еще нету. Чума Антония - это не оспа.

Чтото я не вижу в топик старте жестких рамок именно на античность. Там вроде впопуданство вообще.

Сколько у нас солнечных дней летом в средиземном море, а сколько пасмурных? Да к тому же при признаках шторма античные мореплаватели предпочитали приставать к берегу, а не уходить в открытое море.

Предпочитать то предпочитали...

Моммзен Теодор - История Рима

Нанеся по дороге, у Гермейского мыса, сильнейшее поражение карфагенскому флоту, стоившее карфагенянам свыше 110 кораблей, римляне достигли берегов Африки и благополучно забрали остатки своего войска, но на обратном пути ужаснейшая буря потопила до 270 кораблей со всем их экипажем.

...

Но в следующем году они потеряли от бури 150 кораблей во время экспедиции, предпринятой для разорения берегов Африки

...

В том же году погибли и остатки римского флота: когда они конвоировали большой транспорт, карфагенский адмирал успел загнать их на весьма неудобные рейды и здесь сторожил их до первой бури, которая и разбила все суда; людей и груз римляне успели спасти.

Гадания по кишкам и ласточкам погоду предсказывают не очень Так что намбер уан это барометр, потом уже компас и прочее. Я надеюсь, как сделать барометр без стекла и ртути знают все.

[Q-silver]

Производство железа, варвары использовали в качестве сырья кричное железо из болотных руд, а Рим вынужден был рассчитывать на истощающие рудники Испании

причем однопередельный процесс позволял получать железо лучшего качества чем с помощью домны и экономил редкое рудное сырье.

плюс домны - в массовом производстве дешевого железа из массово доступного сырья. при редкости сырья плюсы превращаются в минусы. расточительство.

 

wunderwaffe как оно есть.

ну да. полевая артиллерия называется. и делается из бронзы.

пить кипяченую воду

Бродель. "Структуры повседневности." глава Чай.Кофе 

Изменено 21 Oct 2015 пользователем Q-silver

[Rosenblatt]

У меня есть любимая развилка: Эксперименты Ферми с облучением урана нейтронами в 1934. Уже тогда были предположения что под действием такого облучения уран может распадаться, но Ферми отрицал возможность такого. Предоположим Ферми решил таки добить и обнаружил распад урана в 1936. Как бы это повлияло на мир?

[ясмин джакмич]

У меня есть любимая развилка: Эксперименты Ферми с облучением урана нейтронами в 1934. Уже тогда были предположения что под действием такого облучения уран может распадаться, но Ферми отрицал возможность такого. Предоположим Ферми решил таки добить и обнаружил распад урана в 1936. Как бы это повлияло на мир?

Да хоть и без Ферми, Ида Ноддак то выступала что может, и что Ферми вообще гном подковерный, но кто ее тогда слушал? ее и сейчас то не знают

[Telserg]

почму же его начали использовать в средневековье?

Потому что в римские времена средиземное море было морем внутренним, а его побережье на всем протяжении дружественным. А вот во времена крестовых походов с одной стороны резко возросли транспортные потоки, а с другой побережье представлялось по больше части враждебным за исключением малого количества гаваней-крепостей, между которыми и прокладывали маршрут. Так что вместо преимущественно каботажного плавания пришлось осваивать более длинные маршруты вдали от берегов и использовать косой парус.

Чтото я не вижу в топик старте жестких рамок именно на античность.

Ну как бы я отвечал на конкретную цитату, где черным по белому было сказано о временах Рима.

Предпочитать то предпочитали...

Не забывайте что это про флот, который вышел в море буквально вчера и на кораблях, скопированных у противника. Поэтому, как Вы сами написали, вместо просоленного боцмана приходилось выслушивать гаруспика

намбер уан это барометр,

Барометр ничего не дает: он так же вводит в заблуждение, как и газетные предсказания. (С) Джером К. Джером 1889 год.

полевая артиллерия называется. и делается из бронзы.

Выше уже давали ссылку на тему "Пороховой Рим". Не все так просто как кажется.

глава Чай.Кофе

Римский колониализм? Боюсь только с реморализаторами на орбите. Так что вопрос опять сводится к попаданцу с суперхаризмой, вооруженному Идеями.

 

[чукча]

а его побережье на всем протяжении дружественным.

Это не так. Кто там Цезаря в молодости поймал?

Барометр ничего не дает

А мужики-то не знают...

Так что вместо преимущественно каботажного плавания

Бродель писал. что и в раннее Новое Время каботажные маршруты пользовались большой популярностью. Пошлины собирали едва ли не у каждого мыса, и торговцы платили, хотя их можно бы было экономить, отойдя от берега.

[Telserg]

Это не так. Кто там Цезаря в молодости поймал?

А напомните как они кончили?

Пошлины собирали едва ли не у каждого мыса, и торговцы платили, хотя их можно бы было экономить, отойдя от берега.

Поэтому и косой парус долго использовался исключительно в Средиземном море, где можно (Атлантика, Балтика, даже Черное море) - там плавали и платили, вот только свирепые сарацины предпочитали брать все и сразу...

А мужики-то не знают...

Все вопросы к Джером К. Джерому   Но опять таки, максимальная польза от барометра - в незнакомых водах и на прогулочных яхтах, а вот когда ты плаваешь по одному и тому же маршруту десятилетиями, то знаешь, что если ветерок подул с того мыса, то лучше не рисковать, а зайти в соседнюю бухту. А в сезон штормов нормальные люди сидят дома.  Сколько там в Средиземном море навигация длилась в средневековье?

 

[vashu1]

Не забывайте что это про флот, который вышел в море буквально вчера и на кораблях, скопированных у противника. Поэтому, как Вы сами написали, вместо просоленного боцмана приходилось выслушивать гаруспика

По потерям в штормах в первую пуническую греки конечно фейлили только так, но монополии на это у них не было

Но около Афона персидский флот был уничтожен бурей. Погибло 300 кораблейи около 20 тысяч человек.

...

Похоронив павших в бою, греки покинули Мизию и поплыли дальше к берегам Трои. В открытом море застигла флот греков страшная буря. Подобно горам, вздымались на море грозные волны. Как легкие щепки, раскидала буря корабли греков

Барометр ничего не дает: он так же вводит в заблуждение, как и газетные предсказания. (С) Джером К. Джером 1889 год.

Джером конечно блестящий исследователь, открывший явление керосиновых закатов, метод ускорения закипания чайника демонстрацией презрения к оному и заметивший что прочность консервных банок превосходит цифру, предсказываемую сопроматом. Только вот моряки, по глупости своей, закупали барометры тысячами. Помнится, еще изобретатель магдебургских полушарий предсказал барометром бурю, которая была полной неожиданностью для всех остальных.

[Q-silver]

Римский колониализм?

нет. популяризация горячих напитков. 

вместо чая - местные травы (в первую очередь мята).

для получения кофе колониализм необязателен. можно просто добавить еще один товар в перечень предметов торговли с Эфиопией.

для ввоза саженцев сахарного тростника в Египет колонизировать Индию тоже необязательно.

Не все так просто как кажется.

но и не так сложно.  в теме "Пороховой Рим" мы обсуждали хоть и альтернативный, но естественный ход событий.

а попадатль - АИ зло потому что меняет логику внедрения.

заранее знает перспективы применения и знает ЧТО он хочет получить (что уже плюс даже если попадатль не знает КАК)

[Q-silver]

, или в принципе может быть предложено и без них, как гранатомёт Таубина; или было бы в те времена заведомо невозможно, как доведение паровой турбины Герона до уровня локомобиля.

 

Предлагаю обсудить концептуальный вопрос -так ли все на самом деле печально?

"может быть предложено" - это очень богатая область.

1) ВГО и многие месторождения в принципе могли быть открыты и раньше реала. но не были.

2) хроноаборигены-то предлагать могли. но их изобретения могли отметаться т.к. перспективы виделись слабыми, а трудности - непреодолимыми

[Владимир Станкович]

А для этого нужен прогресс в металлообработке, который в РИ был достигнут благодаря толедской стали и миланскому доспеху. Даже если допустить что попаданец не только химик, но еще и металлург и дополнительно научит лить оружейную сталь, то опять таки упремся в стоимость производства и недостаток сырья. Стрелковое оружие - это оружие массовых армий, а у Вас максимум что выйдет как в Махабхатаре, т.е. единичные экземпляры для божественных героев,

Вообще то коллега - римляне  вполне освоили  и сталь и даже сварной булат (качество было так себе конечно). Тем более не производством автомата Калашикова заморачиваться - хватит фитильных аркебуз и фальконетов класса зарбузена-гингальса -а римлянам и "единороги" отлить по силам. Так что и любой народ-войско численностью 70 тысяч бойцов максимум и любых конных варваров(тм)  как говорят американцы "положат вниз"

для получения кофе колониализм необязателен. можно просто добавить еще один товар в перечень предметов торговли с Эфиопией.

На момент римской торговли в Красном море - кофе - это сравнительно редкий дикорос который жуют пастухи - много не наторгуешь

[Владимир Станкович]

Не точный, но близкий пример Японская империя, отпрогрессированная с опережением социального и культурного взросления. В результате имеем косплей.

Ну... глядя на успехи японцев  хочется перефразировать старый одесский анекдот "Чтоб у вас так стояло как у них косплей!"

 

разбирающейся в теме настолько, что предлагает ,косые паруса да пикринку.

Именно потому и предлагаю что разбираюсь - пикраты это пожалуй наиболее доступная взрывчатка в ситуации ограниченной материальной базы

[Q-silver]

много не наторгуешь

а много и не надо. элитарное ж потребление.

важно внедрение концепции напитков на прокипячённой воде.

главное - начать, дальше само пойдет.

[vashu1]

Именно потому и предлагаю что разбираюсь - пикраты это пожалуй наиболее доступная взрывчатка в ситуации ограниченной материальной базы

Хлораты?  Не, не слышал.

Значит, разбираетесь, но создаете тему Сможет ли попаданец...