75-мм Канэ как противотанковое средство

[Босечка]

На сайте Цусима встретилась информация, что 75мм Канэ на дистанции 915 м, пробивает 114 мм Круппа. Если это так, можно ли орудие установить на полевой лафет и использовать как противотанковое, не заморачиваясь созданием специального ПТО. Запас снарядов должен быть не намного меньше чем пресловутые 76мм, под которые делалась линейка Грабина.

[sanitareugen]

Требования к орудию ПТО:

1. Способность пробивать танковую броню. Пушка Канэ избыточна, танков со 100мм и более бронёй до войны нет, да и в ходе войны не очень-то появились. С другой стороны, эта бронепробиваемость достигается для "болванки", т.е. заброневое действие никакое, т.е. для ПТП понадобится делать новый снаряд, и экономии на снарядах нет.

2. Скорострельность. Пушка Канэ - 6-7 в/мин, 76мм пушка Грабина - 12-15 в/мин, 45мм ПТП - 20-25 в/мин

3. Масса орудия. Установка Канэ на корабле весила порядка 4 тонн. Считая, что на качающуюся часть приходится половина, и что "сухопутчики" сделают лафет полегче, в тонну, получим массу 3 тонны. Для сравнения:

ЗиС-3 1200 кг, 45мм пушка обр. 1942 года - 625 кг.

4. Возможность утилизовать наличные запасы:

75/50-мм пушка серийно изготавливалась на Обуховском и Пермском заводах. Обуховский завод к 1 мая 1901 года сдал 234 пушки. С 1 августа 1909 по 1 января 1917 года — 268 пушек. В 1917 году- 19 шт., в 1918-м — 0, в 1919-м - 10 шт., в 1920-м — 10 шт. и в 1921-м — 10 шт. Пермский завод в 1900 — 1907 годах сдал около 70 орудий. Затем производство приостановили до 1914 года. В 1914— 1916 годах завод поставил 103 орудия, о периоде с 1917 по 1920 год данных нет, в 1920-м - 30, в 1921-м —23, в 1922-м —22 орудия. В дальнейшем выпуск их на заводе был прекращен.

К началу 1917 года на ЧФ насчитывалось 137 75/50-мм пу­шек обычных и 20 зенитных. В гражданскую войну эти орудия на стандартных и зенитных лафетах устанавливались на бро­непоездах и судах.

К 22 июня 1941 года на вооружении флота состояло 69 75/50-мм пушек Канэ, из них на БФ - 6, на ТОФ - 5, на ЧФ - 22, на СФ-2.

Считая, что часть орудий была списана в реале, а здесь останется, оценим их наличие в 20-е, начале 30-х в 200 единиц, включая производство. Что составит 2% потребности армии по мобпланам. Сколько-нибудь существенных запасов снарядов также нет, причём большая часть из них для стрельба по танкам малополезна (см. п. 1)

[Босечка]

1. Так избыточна, или недостаточна? Для подкалиберного снаряда никто не жаловался на малое заброневое действие, а полнокалиберная болванка наверное имеет чуток его повыше.

2. В ссылке которую вы приводите, немного выше приводилась скорострелность 12 в\мин. Да и полезность 15 в\мин при бронепробиваемости 61 мм на 500м, против 114 на 900 сомнительна.

3. Ну не 4 тонны, а 2,7 притом ствол с затвором и пр. -900 кг. Т.е. оценочно на полевом лафете + дульный тормоз около 1,9 тн, что не намного больше чем Ф-22.

Альтернатива в том, что завод не прекращает выпуск орудия в 1923, а потихоньку до 1936 (появилась 100мм) клепает переделку его под зенитное орудие, после чего снятые с кораблей стволы лежат на складе.

В РИ не стеснялись зенитками оснащать бригады ПТО РГК, почему нет?

[Босечка]

Прошу прощения описка, Ф-22УСВ конечно. В РИ вес ствола 425 кг

[sanitareugen]

1. Бронепробиваемость избыточна, заброневое действие недостаточно. А подкалиберный - как не жаловались? жаловались. Но вынуждены были смириться. Либо повреждения танка, при которых он выходит из боя, но подлежит ремонту - либо вовсе никак его не повредить. Вот выбор, сделанный при переходе от калиберных к подкалиберным снарядам.

2. В книге, которую я цитировал, данные по скорострельности отсутствуют

75/50-мм пушка Канэ

Документацию на 75/50-мм пушку Канэ купили в 1891 году вместе со 152/45-мм и 120/45-мм орудиями Канэ.

75/50-мм пушки были приняты только в Морском ведомст­ве. АК ГАУ в июне 1892 года рассмотрел вопрос о возможнос­ти введения 75/50-мм пушки Канэ в сухопутной артиллерии и отказался от нее.

75/50-мм пушка серийно изготавливалась на Обуховском и Пермском заводах. Обуховский завод к 1 мая 1901 года сдал 234 пушки. С 1 августа 1909 по 1 января 1917 года -- 268 пушек. В 1917 году- 19 шт., в 1918-м -- 0, в 1919-м - 10 шт., в 1920-м -- 10 шт. и в 1921-м -- 10 шт. Пермский завод в 1900 -- 1907 годах сдал около 70 орудий. Затем производство приостановили до 1914 года. В 1914-- 1916 годах завод поставил 103 орудия, о периоде с 1917 по 1920 год данных нет, в 1920-м - 30, в 1921-м --23, в 1922-м --22 орудия. В дальнейшем выпуск их на заводе был прекращен.

К началу 1917 года на ЧФ насчитывалось 137 75/50-мм пу­шек обычных и 20 зенитных. В гражданскую войну эти орудия на стандартных и зенитных лафетах устанавливались на бро­непоездах и судах.

К 22 июня 1941 года на вооружении флота состояло 69 75/50-мм пушек Канэ, из них на БФ - 6, на ТОФ - 5, на ЧФ - 22, на СФ-2.

Пушка состояла из ствола, скрепленного кожухом и доба­вочным кольцом. Затвор поршневой. Длина ствола 3750/50 мм/клб, длина трубы 3616/48,2 мм/клб, длина нарезной части 2943,5 мм. Крутизна нарезов переменная (у дула 30 клб). Число нарезов 18, глубина 0,6 мм, вес замка 25 кг. Вес ствола с замком 879 -- 901 кг.

До 1905 года в б/к 75/50-мм пушки входили только броне­бойные снаряды весом 4,9 кг и длиной 2,7 клб. На дистанции 915 м они пробивали по нормали 117-мм броню.

16 января 1905 года была введена пулевая диафрагменная шрапнель весом 4,91 кг в 2,9 клб, содержавшая около 184 пуль диаметром 12,7 мм и весом 10,6 г каждая. Трубка 22-секундная.

Позже появился фугасный снаряд обр.1907 г, весом 4,91 кг в 3,36 клб, ВВ --0,52 кг тротила, взрыватель обр.1913 г. или МР.

В 1915-- 1916 годах ввели: фугасный (толовый) зенитный снаряд весом 5,32 кг в 3,2 клб с 22-секундной трубкой; ныря­ющий снаряд весом 4,5 кг в 3,4 клб, ВВ -- 0,76 кг, взрыватель НВ; зажигательный снаряд в 3,3 клб и осветительный в 3,3 клб с 18-секундной японской трубкой.

В 1917 -- 1922 годах было введено несколько типов зенит­ных снарядов Розенберга с палочной шрапнелью весом 5,75 -- 5,97 кг, длиной 2,8 - 4,5 клб, трубка 22-секундная или МТ-6.

Заряжание пушки унитарное. Гильза латунная длиной 662 мм, вес 3,032 кг. Заряд-- 1,5 кг бездымного пороха, для ныряющего снаряда -- 0,2 кг.

По таблицам стрельбы 1896 года бронебойный снаряд имел V= 823 м/с и дальность 6405 м при +13ў и 869 м/с при 121ў.

Фугасный снаряд обр.1907 г. Vo= 823 м/с, дальность 7869 м при +20ў. Фугасный (толовый) зенитный Vо = 747 м/с, даль­ность 7686 м при +20ў, 8418 м при +25ў и 9150 м по трубке 28 секунд (+35ў). Шрапнель пулевая с 22-секундной трубкой Vo = 823 м/с, дальность 6400 м по трубке. Шрапнель "Р" весом 5,75 кг V0= 738 м/с, дальность 7503 м при +19ў41' и 8967 м при +40ў. Ныряющий снаряд Vo= 229 м/с, дальность 2012 м.

Первоначально 75/50-мм пушки устанавливались на стан­ках Канэ на центральном штыре. Компрессор гидравлический, откатывался вместе со стволом; накатник пружинный. Подъем­ный механизм с зубчатой дугой. Поворотный механизм пос­редством валов и шестерен сцеплялся с зубчатым погоном, прикрепленным к штыревому основанию.

В 1896 -- 1898 годах на ОСЗ создали станок системы Меллера. Он весил почти в два раза меньше старого за счет облегчения и упрощения конструкции; механизм ГН был упразд­нен, а поворот орудия производился плечом наводчика. Подъ­емный механизм имел зубчатую дугу. Чтобы уменьшить вес противооткатных устройств, ввели гидропневматический накатник и в два раза увеличили длину отката.

Для палубных установок крейсеров типа "Адмирал Макаров" (по 8 шт.), КЛ типа "Каре" и "Бурят" и миноносцев МЗ был создан 75/50-мм станок на центральном штыре обр. 1906 г. с центральным компрессором, неподвижным при откате. Накатник пружинный. Подъемный механизм винтовой. Поворотный механизм имел цилиндрическую шестерню, сцепленную с круговым погоном. Параллельно МЗ изготовлял и 75/50-мм бортовые станки обр. 1906 г. на переднем штыре для каземат­ных установок крейсеров типа "Адмирал Макаров" (по 12шт.). Конструкция их была подобна станкам на центральном штыре, за исключением устройства тумбы, механизма ГН и т.п. Угол ГН, допускаемый портом крейсера, -- 100ў.

Модернизированный вариант станка МЗ обр. 1906 г. полу­чил название станка обр. 1908 г.

С началом войны 1914 г. флоту срочно потребовались зенитные орудия. Для этого приняли решение переделать в зе­нитные орудия 75/50-мм установки Меллера. Выбор был не случаен, все остальные станки имели пружинный накатник, крайне неудобный для зенитной стрельбы. Тело орудия по­вернули на 180ў вокруг своей оси (противооткатные устройст­ва оказались над стволом). Первые переделанные зенитные станки сдали уже осенью 1914 года.

К июлю 1916 года было заказано и изготовлено 80 зенит­ных установок на станках Меллера с углом ВН +50ў. Из них 40 отправлено на БФ, 19 на ЧФ, а 12 установок передано Сухо­путному ведомству.

- 6-7 в/мин.

http://zhurnal.lib.ru/n/nemenko_a_w/chrennovik.shtml

Вес откатных частей там же указан в 1245 кг, вес в целом - 4 тонны.

Скорострельность я взял из

http://base13.glasnet.ru/text/karjv/1.htm

где она указана 6 в/мин. Отмечу, что для орудия с поршневым затвором это весьма неплохо.

3. Орудие изначально достаточно дорогое в производстве (что вообще характерно для морской артиллерии, там объёмы выпуска не столь велики, и экономия на единичном орудии не столь желанна), притом, что на начало 20-х оно в качестве ПТП не особо нужно, а в качестве зенитки лучше иметь 2-3 худших орудий Лендера, чем 1 хорошее орудие Меллера (зенитный вариант Канэ).

[Босечка]

1. данные по стволу взял на сайте Лопарева (Русский императорский флот), там указано именно 900 кг, сравнивая с весом ствола ф-22 УСВ разница 500 кг, лафет должен получится похожим, т.к. действующие силы 75мм выстрела и 76мм очень близки.

2. Скорострельность на 13 базе вероятно дана с поправкой наводки (википедия техническую скорострельность дает 10-12), так она и для Зис-3 7в\мин.

Я не утверждаю,что Канэ вундервафля, но не имея гербовой пишем на простой. Почему- то немцы заморочились юзаньем Ф-22, своего то не было.

Так и здесь, Зис-3 против кошек не рулит, имея запас стволов, можно было в короткий срок получить приемлемое ПТО.

Опять же во второй части Неменко, приводит данные, что Канэ (понятно вынуждено) ставились в ДОТы СОР, причем места занимали меньше чем пушка Лендера.

[sanitareugen]

Ну, так когда появились "кошки" - взяли полноценное морское орудие, и сделали БС-3. У которого бронебойный снаряд с "начинкой", в отличие от ББ Канэ. Затвор клиновой, так что 8-10 в/мин получается в штатном режиме.

[В.Лещенко]

Если бы при разборке кораблей в 20е часть стволов и патронов остались бы в арсеналах, то это могло бы облегчить оборону Ленинграда. Если предположить что калибр 75' сохранился на РККФ --то кому-нибудь могло придти в голову оснастить ей КВ или сделать не Су-76 а Су-75.

[sanitareugen]

Не совсем понял утверждения:

Почему- то немцы заморочились юзаньем Ф-22, своего то не было.

У немцев была превосходная ПТП PaK40. Но, получив в виде трофеев несколько сот стволов Ф-22, они их утилизовали. Как дополнение.

В данном же случае есть несколько более сотни стволов. Для ПТП - мало. Причём потребности именно в такой бронепробиваемости до примерно 1943 вовсе нет.

[префект]

Я тут почитал "талмуд". Не знаю у по какой броне там взялось 114 мм. Но пушка Канэ сильно уступает по дульной энергии 76 мм. зенитной пушке 3К, не говоря уж о 85 мм. пушке. 76 мм. дивизионки пушка Канэ немного превосходит по мощности. Но не так уж и сильно, с 50-ти калиберными Ф-22 разница совсем невелика. Ну а зенитной пушке 15/28 гг. орудие Канэ даже несколько уступает по мощности (правда у зенитки вроде как камора немного расточена по сравнению с обычной трёхдюймовкой). В общем не видно особого смысла возиться с этим орудием, тоже самое, при желании, можно выжать и из сухопутных трёхдюймовок.

[Босечка]

1. БС-3 появилась через год после "кошек", весь 1943 очень большие проблемы с их выбиванием, 85 в танке и та появилась только осенью, возможно отсюда и проблемы под Ахтыркой и Фастовом. У нас тут альтернатива, развилка делаем до 1936 400-500 зенитных (50 в год не больше), с 69 РИ стволов естественно никто заморачиватся не будет проще оставить для ДОТ как в Севастополе.

2.РАК-40 очень хорошо, но РАК-36® много раньше

3. 3К и 52К несколько побольше и потяжелее да и замаскировать их трудно, немцы РАК-43 из зенитной не зря соорудили, вертикальный силуэт у 88мм уж очень большой.

4. Как я уже говорил идея на время прикрытся хоть чем нибуть, в том числе как написал коллега В.Лещенко, в танк и самоходку.

[sanitareugen]

Тэкс...

Вопрос распадается на несколько подвопросов.

1. Об использовании морских орудий.

Целесообразно. Та же БС-3 пример. Но не массово. Морские орудия оптимизированы не по критерию "эффективность/стоимость", а по эффективности. Массовое их принятие обрушит экономику. Поэтому делают небольшое количество.

2. Об создании заранее тяжёлых ПТП.

Если основываться на предзнании - только тогда есть резон. До появления B1 они абсолютно не нужны. А это начало 30-х.

3. Об использовании системы Канэ 75мм.

Указанная бронепробиваемость впечатляет - если забыть, что это результат стрельбы цельным бронебойным снарядом. Перейдя к каморному, получим резкое снижение. А главное - на начало войны это совершенно излишне, а создавать системы заранее это либо закладываться на предзнание, либо отказываться от жизненно важного сейчас в пользу полезного в будущем.

[Босечка]

Коллега Префект, ваше замечание заставило просмотреть матчасть, похоже сомнения подтверждаются. Тип брони для Канэ не указан, наиболее близкое по характеристике орудие наше Ф-22(оно же РАК-36) бронепробиваемость для 2-х типов снарядов на дистанции 915 м, 108мм и 120мм соответственно. Это уже для расточенной пушки, не может же снаряд 19 века иметь лучшие характеристики , чем на 40 лет моложе? Надо пересматривать вводную....

[sanitareugen]

А ещё недурно бы понять, что для них "пробитие". Напомню, что из-за разного понимания этого термина был изрядный конфликт советских военных и немецких конструкторов 37мм пушки...