Сагайдачный берёт Москву

[Сонный]

Королевича Владислава решил поддержать прославленный гетман запорожского казачества Петр Конашевич-Сагайдачный.Поэтому, 20-тысячное, хорошо подготовленное войско Сагайдачного взяло последовательно укрепленные города Путивль, Елец, Ливны. Казаки быстро приближались к Москве, намереваясь соединиться там с королевичем Владиславом. Как писал Михаил Грушевский, «чудом считали, если какому-то городу удавалось от него (Сагайдачного — И.С., С.М.) отсидеться» (единственным таким примером был город Михайлов на Рязанщине, о чем пишет Дмитрий Яворницкий). 17 сентября 1618 года Сагайдачный перешел Оку вблизи Коломны и подошел вплотную к Москве. Князь Григорий Волконский остановить казаков не сумел. После того, как у Донского монастыря войска Сагайдачного и королевича Владислава соединились, 1 октября началась осада Москвы.  в 20 декабря Москву взяли штурмом Михаил Федорович Романов погиб вместе с семьёй 

 

[Неисторик]

Ой, шо будет, шо будет.......

[Сонный]

Ой, шо будет, шо будет.....

Опять Смута

[Леший]

Михаил Федорович Романов погиб вместе с семь

А почему его не эвакуировали?

 

Как писал Михаил Грушевский, «чудом считали, если какому-то городу удавалось от него (Сагайдачного — И.С., С.М.) отсидеться»

Мне, конечно, приятно слышать, что мои предки были немеряно круты, но справедливости ради, Сагайдачный успешно наступал, пока против него не было крупных российских сил. Тот же Елец он взял не благодаря своей силе, сколько хитростью. Как только столкнулся с более-менее приличными русскими силами, хоть и уступающими ему в три раза (7 тыс. у Волконского против 20 тыс. Сагайдачного), как все победы казачьего гетмана прекратились.

 

Князь Григорий Волконский остановить казаков не сумел.

Почему?

Изменено 27 Nov 2015 пользователем Леший

[Волдик]

Ой, шо будет, шо будет.......

Та вестимо шо: Мир Королевы Барбары, Цесарство 3-х народов

[Chugayster]

Та вестимо шо: Мир Королевы Барбары, Цесарство 3-х народов

Это в лучшем случае.

[tea moore]

Королевича Владислава решил поддержать прославленный гетман запорожского казачества Петр Конашевич-Сагайдачный

Коллега, какова была ситуация в Малороссии на то время? В каких отношениях были казаки и Сагайдачный в частности с поляками и Москвой? Каковы были предпосылки в реале к такому участию сагайдачного на стороне поляков? Без краткого (хотя бы) экскурса в историю этого периода невозможно составить какое-то определенное мнение о возможности или невозможности такого. 

Если только Вы не поддались нехорошим вещам вроде попытки вызвать hohlosratch

[Неисторик]

Та вестимо шо: Мир Королевы Барбары, Цесарство 3-х народов

Та я ж не про то.
Я про то, что в теме счас будет, а не в Москве при Сагайдачном...

[Роман Широков]

в 20 декабря Москву взяли штурмом Михаил Федорович Романов погиб вместе с семьёй 

Собирается 3 ополчение, поляков опять изгоняют и выбирают царем другого. Последствие Русь после смуты чуть более разорена и граница с РП проходит чуть чуть восточней. На этом о развилке все.

[Сеня]

запорожцы грабить горазды, а вот воевать совсем наоборот.

[Леший]

Та вестимо шо: Мир Королевы Барбары, Цесарство 3-х народов

К тому времени русские уже твердо настроены против поляков, так что даже польские историки признают, что очередная возможная победа на русским войском уже ничего не давала.

[Роман Широков]

К тому времени русские уже твердо настроены против поляков, так что даже польские историки признают, что очередная возможная победа на русским войском уже ничего не давала.

ППКС

запорожцы грабить горазды, а вот воевать совсем наоборот.

Ну не совсем так хотя грабить они конечно горазды намного больше чем воевать. 

[Тарас]

Коллега, какова была ситуация в Малороссии на то время? В каких отношениях были казаки и Сагайдачный в частности с поляками и Москвой? Каковы были предпосылки в реале к такому участию сагайдачного на стороне поляков? Без краткого (хотя бы) экскурса в историю этого периода невозможно составить какое-то определенное мнение о возможности или невозможности такого.

Сагайдачный за время своего пребывания на должности гетьмана сумел выстроить "государство в государстве", имел высокий авторитет в стране и даже добился разрешения возобновления Киевской митрополии. С Владиславом был в отличных отношениях.

[Леший]

запорожцы грабить горазды, а вот воевать совсем наоборот.

Коллега, не надо впадать в другую крайность. Свою славу как бойцов запорожцы носят вполне заслуженно. Другое дело, что их войсковая организация, заточенная на борьбу с противником вроде татар, против относительно организованных армий выдюжить не могла. А "переформатировать" свою структуру запорожцы не могли, из-за особенностей комплектования своего "войска".

Изменено 27 Nov 2015 пользователем Леший

[Сонный]

Почему?

Реал Коллега он их остановить не сумел

Коллега, какова была ситуация в Малороссии на то время? В каких отношениях были казаки и Сагайдачный в частности с поляками и Москвой? Каковы были предпосылки в реале к такому участию сагайдачного на стороне поляков? Без краткого (хотя бы) экскурса в историю этого периода невозможно составить какое-то определенное мнение о возможности или невозможности такого.

Коллега в Реале Сагайдачный ушол из под стен Москвы так как Поляки не захотели продолжать войну в развилке Москву взял

[Сонный]

Собирается 3 ополчение, поляков опять изгоняют и выбирают царем другого. Последствие Русь после смуты чуть более разорена и граница с РП проходит чуть чуть восточней. На этом о развилке все.

Не чего себе всё а Россия ещё год или два выдержит и насколько восточней как бы Новгород Литовским не стал а Москва Польской

К тому времени русские уже твердо настроены против поляков, так что даже польские историки признают, что очередная возможная победа на русским войском уже ничего не давала.

А какой Россия будет в результате и будет ли вобще

[prostak_1982]

А, так, для общего развития, насколько сильно тогда отличались жители Московского царства, от жителей Речи Посполитой?

Без всяких набросов, как я понимаю, ни одна, ни другая национальность тогда еще толком не сформировались. Самым крупным разделителем было православие/католицизм. Но и на территории Речи Посполитой тогда жило еще много православных.

Насколько я помню, тогда польский король все еще был выборной должностью. То есть своими телодвижениями вокруг Москвы Сигизмунд в первую очередь обеспечивал своим наследникам гарантированный престол, вполне возможно, что без всяких "злодейских" умыслов.

То есть, с восшествием Владислава на московский престол сверхкоренным образом может и немногое поменяться.

[Леший]

Реал Коллега он их остановить не сумел

Реал в том, что имея трехкратное преимущество, Сагайдачный разбить Волконского так и не смог.

 

Коллега в Реале Сагайдачный ушол из под стен Москвы так как Поляки не захотели продолжать войну в развилке Москву взял

В Реале поляки не смогли взять Москву, хотя очень старались, после чего были вынуждены отступить.

 

Не чего себе всё а Россия ещё год или два выдержит и насколько восточней как бы Новгород Литовским не стал а Москва Польской

А Польша выдержит еще год-два? На мир в Деулино поляки пошли не от хорошей жизни. На севере у них война со шведами. На юге обострились отношения с турками и крымцами, вплоть до того, что крымский хан пошел в набег на Речь Посполитую, когда из Стамбула соответствующее распоряжение, и даже мурзы "Казыева улуса" получили от султана грамоту, "чтоб на Русь воевать не ходили, а шли б наспех за калгою в Литву". А в следующем 1619 г. уже собственно турецкие войска во главе с Искандер-пашой подступили к польской границе. Если на тот момент нет мира с Русским государством, у Жолкевского большие проблемы (и без того немалые) с набором войска для обороны южной границы.

 

и насколько восточней как бы Новгород Литовским не стал а Москва Польской

Новгород полякам не дадут захватить шведы, а под Москвой они проиграли.

 

А какой Россия будет в результате и будет ли вобще

Полякам не удалось сломать Россию даже в 1611 г. (самое дно Смуты), а в 1618 г. самая острая фаза внутреннего кризиса прошла, а центральное управление страной восстановлено. А главное, есть готовность населения жертвовать последним, ради победы - за период с 1613 по 1619 г. с населения было взято шесть "пятин" (изъятие 1/5 движимого имущества и доходов плательщика) и один "запрос" (добровольный займ), и плюс повышены "ямские деньги", но никакого возмущения и бунтов это не вызвало.

Изменено 27 Nov 2015 пользователем Леший

[Леший]

То есть, с восшествием Владислава на московский престол сверхкоренным образом может и немногое поменяться

У Владислава был хороший шанс в 1610 г., когда в России многие были готовы признать его царем. Но Сигизмунд III все испортил. В 1611 г. "окно возможностей" для Владислава превратилось в "форточку", а в следующем году и она закрылась.

[Сонный]

Реал в том, что имея трехкратное преимущество, Сагайдачный разбить Волконского так и не смог.

Волконский отступил а Сагайдачный пошол на Москву  если это победа то я нечего не смыслю в военном деле

В Реале поляки не смогли взять Москву, хотя очень старались, после чего были вынуждены отступить.

В реале они не сильно старались делегация сейма сделала всё для прекращения войны Сагайдачный потому и ушол

А Польша выдержит еще год-два?

А ей и необязательна выдерживать  царь мёртв  выборы нового царя грызня между боярами гражданская война

Новгород полякам не дадут захватить шведы, а под Москвой они проиграли.

Это в реале а в альтернативе взяли Москву

Полякам не удалось сломать Россию даже в 1611 г. (самое дно Смуты), а в 1618 г. самая острая фаза внутреннего кризиса прошла, а центральное управление страной восстановлено. А главное, есть готовность населения жертвовать последним, ради победы - за период с 1613 по 1619 г. с населения было взято шесть "пятин" (изъятие 1/5 движимого имущества и доходов плательщика) и один "запрос" (добровольный займ), и никакого возмущения и бунтов это не вызвало.

Центральное управление Сагайдачным и компанией вырезано и долго ли захочет терпеть население  тем более что даже уходя Сагайдачный сможет натворить дел да и Дон подмять под себя и Новгород вполне сам может под Литвинов пойти чтоб под Шведов не попасть

[Леший]

Волконский отступил а Сагайдачный пошол на Москву если это победа то я нечего не смыслю в военном деле

Где я говорил о победе Волконского? Я лишь указал лишь на тот факт, что с момента встречи с относительно приличным русским отрядом череда триумфов Сагайдачного, даже при его полном численном преимуществе, прервалась.

В реале они не сильно старались делегация сейма сделала всё для прекращения войны Сагайдачный потому и ушол

Это называется "зелен виноград"

царь мёртв

Вы так и не объяснили, с его это Михаил должен погибнуть?

Это в реале а в альтернативе взяли Москву

В очередной раз спрашиваю причины этого. Почему, в отличие от РИ, тут поляки должны выиграть?

Ну даже если допустим, что взяли. Русская армия оступает восточнее. Михаил переезжает, к примеру, в Ярославль. Со шведами заключается соглашение о союзе (в РИ не пошли на это, посчитав требования Густава-Адольфа чрезмерными), и тот продолжает боевые действия против поляков. На юге активизируются турки, а все основные силы поляков завязли в России...

Центральное управление Сагайдачным и компанией вырезано

Каким образом? Приказы эвакуируют в первую очередь.

и долго ли захочет терпеть население

Поляки уже так достали всех, что готовы на все, лишь бы вышибить их из страны.

и Дон подмять под себя

Осталось спросить Ротшильда донских казаков 

Не забывайте и о том, что как раз активизируются крымские татары, и если запорожские казаки не хотят, что бы их дома не попалили крымцы, а жен и детей увели в рабство, то вне зависимости от исхода битвы за Москву они спешно отступят назад.

Изменено 27 Nov 2015 пользователем Леший

[Роман Широков]

Не чего себе всё а Россия ещё год или два выдержит и насколько восточней как бы Новгород Литовским не стал а Москва Польской

выдержит , точно так же как поляки потоп выдержали

 

[Роман Широков]

А какой Россия будет в результате и будет ли вобще

Еще раз завоевать Россию поляки вместе с шведами не смогли при условии что в стране гражданская война шла. В АИ очередное падения Москвы полякам не даст не чего кроме того что еще один гарнизон умрет от голода. Завоевать Россию в то время невозможно было, так же как завоевать Польшу в середине 17 века. Развилка не чего не дает и все будет точно также как и в РИ только династия не Романовы будет. На этом все. Точно также будет движения к Тихому океану и точно также в середине 17 века РП придет большой пушной зверек от которого они так до разделов и не оправились. Единственное отличие от РИ возможно не будет Смоленской войны(больше истощение России дольше восстанавливаться и то не факт)

[Роман Широков]

Центральное управление Сагайдачным и компанией вырезано

И что? Смотрим Смуту и не чего это  не даст

долго ли захочет терпеть население 

Столько сколько надо

Дон подмять под себя

А донские казаки вот так взяли и ему подчинились не одно дело вместе к басурманам за зипунами сходить, а другое в подчинение пойти 

[Роман Широков]

Новгород вполне сам может под Литвинов пойти чтоб под Шведов не попасть

Новгород скорей как раз под шведов пойдет чем под литвинов. Хотя зачем ему под кого то идти да же если враг Москву возьмет и предположим царь погиб. Собирается 3 ополчения вышибают поляков и избирают нового царя и все развилка схлопывается.