Сагайдачный берёт Москву

[Сонный]

Вам коллега Леший уже приводил информацию о начале подготовки турок как раз в 1618 (но силами татар) в АИ ситуация меняться значит и поведения всех игроков.

Татар в 1618 отбили козаки как раз перед походом в чом меняется ситуация

извиняюсь, что влезаю, не очень хорошо разбираясь в теме почему ни у АИ Сагайдачного ни у казаков захвативших Москву не возникает мысли "самим запановать", без всякого царя? по примеру Стеньки - создать казацкое войско на всю Русь?

Они шли за зипунами и прекрасно понимали что захватить Московию не смогут

[Лин]

Соберут 3-е - будет 3 конкурирующих фирмы.

В 1618-м? Хороший у вас план

[Роман Широков]

(1617—1618) 

Шведы после того как русские подписали мир с поляками то же его заключили, но в 1621 войну снова начали причем удачно

Татар в 1618 отбили козаки как раз перед походом в чом меняется ситуация

В том что султан узнав о том что 

а)татр отбили

б) поляки увязли в России 

Решает идти в поход сам

 

[Лин]

Опять вы с цивилизацию играете чем Турки поляков разобьют вашим желанием или помощью ИЛМ

Ровно тем же, чем Сагайдачный возьмет Москвы.

[Леший]

Коллега в 1600—1611 годов. и (1617—1618) поляки воевали одновременно с Русскими Шведами И татарами

Во-первых, как мы помним, успехов до прекращения боев в Лифляндии поляки не достигли. Тот же Смоленск взяли только в 1611 г., когда Швеция увязла в войне с Данией и ей временно стало не до Польши.

Во-вторых, больших набегов в 1610-1613 гг. татар на Польшу не было. Было обратное - воспользовавшись Смутой в России, все силы они направили на грабеж южных окраин Русского государства, т. е. объективно выступали союзниками поляков. А мелкие набеги это обыденность.

В-третьих, успех татарских набегов на Речь Посполитую в 1617-1618 гг. вызван во-многом именно тем, что поляки увязли в России. А тут еще и турки на подходе. В 1618 г. Владислав двинулся в поход на Москву видимо понадеявшись на заключенный с турками в конце сентября 1617 г. мир в Буше, но в 1618 г. он нарушен и дело идет к войне.

[Сонный]

В том что султан узнав о том что а)татр отбили б) поляки увязли в России Решает идти в поход сам

Так он и в реале это знал но не пошол

[Леший]

Татар в 1618 отбили козаки как раз перед походом в чом меняется ситуация

Как они могли их отбить перед походом, когда "большой набег" крымцев на Украину произошел в тот самый момент, когда Сагайдачный со своими людьми был уже в походе на Москву?

[Сонный]

Ровно тем же, чем Сагайдачный возьмет Москвы.

Сагойдачный практически взял Москву тут подготовился лучше или какую хитрость придумал и таки взял там всё очень шатко было

г. Владислав двинулся в поход на Москву видимо понадеявшись на заключенный с турками в конце сентября 1617 г. мир в Буше, но в 1618 г. он нарушен и дело идет к войне.

Так я что против после сожжения Москвы Владислав вынужден вернутся так как проблема турок  просто Русский царь мёртв Москвы нет некто ж не говорит про захват Московии

[Леший]

Так он и в реале это знал но не пошол

В реале, до 1618 г. турки были сосредоточены на своем восточном направлении (война с Ираном). Как только с Ираном более-менее разобрались, начали сосредотачиваться на Речи Посполитой. Но к этому времени последняя уже заключила мир с Россией.

[Роман Широков]

Так он и в реале это знал но не пошол

В РИ поляки заключили мир с русскими и шведами как раз в 1618 году. Тут война продолжается как минимум до 1619 года, а может и дальше.

[Роман Широков]

Так я что против после сожжения Москвы Владислав вынужден вернутся так как проблема турок  просто Русский царь мёртв Москвы нет некто ж не говорит про захват Московии

Значит мир с Россией РП заключает позже, а это значит что мир в 1618 не заключают шведы и турки начинают войну раньше

[Сонный]

Как они могли их отбить перед походом, когда "большой набег" крымцев на Украину произошел в тот самый момент, когда Сагайдачный со своими людьми был уже в походе на Москву?

Крымцев тогда остановил Барабаш на подоле

[Леший]

Сагойдачный практически взял Москву

Во-первых, Москву штурмовал не Сагайдачный, а поляки, при которых казаки находились "на подхвате", играя второстепенную роль.

Во-вторых, не подскажите, когда и в какой момент штурмующие "практически взяли Москву"? В реале им даже не удалось закрепиться у захваченных было Арбатских ворот.

Изменено 28 Nov 2015 пользователем Леший

[Сонный]

В РИ поляки заключили мир с русскими и шведами как раз в 1618 году. Тут война продолжается как минимум до 1619 года, а может и дальше

в реале они заключили мир в конце 24 декобря 1618 почти 1619 так что отличия от реала почти нет

[Сонный]

Значит мир с Россией РП заключает позже, а это значит что мир в 1618 не заключают шведы и турки начинают войну раньше

Значит вы всётаки слетаете в высокий диван и лично попросите Султана начать войну а потом ещё и шведов уговорите

Во-первых, Москву штурмовал не Сагайдачный, а поляки, при которых казаки находились "на подхвате", играя второстепенную роль. Во-вторых, не подскажите, когда и в какой момент штурмующие "практически взяли Москву"? В реале им даже не удалось закрепиться у захваченных было Арбатских ворот.

В разных источниках говорится по разному  но взять могли в развилке взяли

[Леший]

в реале они заключили мир в конце 24 декобря 1618 почти 1619 так что отличия от реала почти нет

Турецкие войска у границ Речи Посполитой появились позднее декабря 1618 г.

[Сонный]

Турецкие войска у границ Речи Посполитой появились позднее декабря 1618 г.

Они появились в 1620

[Леший]

Значит вы всётаки слетаете в высокий диван и лично попросите Султана начать войну а потом ещё и шведов уговорите

А зачем их уговаривать, если они сами рвались в бой? Шведы сами предлагали русским антипольский союз, только после отказа Москвы пошли на замирение с поляками. Турки посылали татар и ногайцев, а в 1619 г. даже непосредственно войска двинули.

В разных источниках говорится по разному но взять могли в развилке взяли

В иных польских источниках (например письме Загурского ) утверждается, что Москву поляки не взяли из-за измены Сагайдачного, который "норовил" русскому царю.

[Леший]

Они появились в 1620

Подучите немного матчасть. Турецкие войска под командованием Искандер-паши появились у польских границ в 1619 г. Но войны тогда удалось избежать, поскольку поляки смогли сосредоточить войска и Искандер-паша, при посредничестве молдавского господаря Грациани, пошел на переговоры.

Изменено 28 Nov 2015 пользователем Леший

[Лин]

В иных польских источниках (например письме Загурского ) утверждается, что Москву поляки не взяли из-за измены Сагайдачного, который "норовил" русскому царю.

Ну учитывая, что часть казачков в итоге перешла под руку Москвы - вай бы и нот

Сагойдачный практически взял Москву

Прорвать внешнее, самое слабое из четырех, кольцо обороны и взять город - это несколько разные вещи.

[Сонный]

В иных польских источниках (например письме Загурского ) утверждается, что Москву поляки не взяли из-за измены Сагайдачного, который "норовил" русскому царю.

Ну тут значит измены не было

Подучите немного матчасть. Турецкие войска под командованием Искандер-паши появились у польских границ в 1619 г. Но войны тогда удалось избежать, поскольку поляки смогли сосредоточить войска и Искандер-паша, при посредничестве молдавского господаря Грациани, пошел на переговоры.

Что в альтернативе  помешает сосредоточить если сейм отзывает войска из под Москвы для отражения похода Турок  альтернатива не в продолжении войны а в том что Поляки с казаками смогли взять Москву и царь погиб ну уйдут они отбивать татар  нового царя выбирать надо это склока какой будет Московия в результате каким будет Владислав в результате ведь у него может появится мысль что сейм  украл у него победу отношение с казаками какие будут

Прорвать внешнее, самое слабое из четырех, кольцо обороны и взять город - это несколько разные вещи.

У разных источников разное мнение  тем более что в альтернативе взяли позже если кто не заметил а Сагайдачный любил брать обманом

[Роман Широков]

в реале они заключили мир в конце 24 декобря 1618 почти 1619 так что отличия от реала почти нет

В АИ сдвигайте переговоры минимум на пол года, плюс после такого русско шведский союз более чем возможен. А как я уже вам указывал выше к лету 1619 турки вполне успевают армию двинуть.

[Роман Широков]

Что в альтернативе  помешает сосредоточить если сейм отзывает войска из под Москвы для отражения похода Турок  альтернатива не в продолжении войны а в том что Поляки с казаками смогли взять Москву и царь погиб ну уйдут они отбивать татар  нового царя выбирать надо это склока какой будет Московия в результате каким будет Владислав в результате ведь у него может появится мысль что сейм  украл у него победу отношение с казаками какие будут

То что после такого мир с русским а значит и шведами будет заключен всяко позже подхода турок. И против них столько сколько в РИ сосредоточить не смогут, потому что часть сил будет отвлечена для прикрытия от русских и шведов.

[Лин]

У разных источников разное мнение тем более что в альтернативе взяли позже если кто не заметил а Сагайдачный любил брать обманом

Начнем с того, что командовал штурмом Ходкевич

[Сонный]

В АИ сдвигайте переговоры минимум на пол года, плюс после такого русско шведский союз более чем возможен. А как я уже вам указывал выше к лету 1619 турки вполне успевают армию двинуть.

Кто мешает полякам отвести свою армию домой тем более что Сейм требует и Пожарский армию собирают

То что после такого мир с русским а значит и шведами будет заключен всяко позже подхода турок. И против них столько сколько в РИ сосредоточить не смогут, потому что часть сил будет отвлечена для прикрытия от русских и шведов.

Ми со шведами заключен ещё когда Владислов осаждал Москву это реал Русским не до войны они сами мир запросят им себя бы оборонить забудте за русских до 1630 а может и дольше нет у них сил