Сагайдачный берёт Москву

[Лин]

Опять же это первый штурм а я говорю про второй

Основная масса запорожцев не решилась вступить в бой(с) В результате чего Тверские ворота взять не удалось. Какой второй штурм, о чем вы?

В чом тут сказка нашли казаки возможность пробраться за стены вырезали ночью стражу начали штурм пока поднялась тревога они уже стены взяли или вы думаете штурм это обязательно днём и с лестницами

Характерники - они такие, да. Вот только Ходкевич, сцуко, всё как то по старинке действовал. Да и сам Сагайдачный тоже. С чего бы это, а?

Хороший у Вас "обоснуй".

Хороший, даже отличный. По сравнению с  1 и 2-м ополчением, встретившихся с 3-м в 1618-м году. Матчасть, батенька - она такая.

[Сонный]

Характерники - они такие, да. Вот только Ходкевич, сцуко, всё как то по старинке действовал. Да и сам Сагайдачный тоже. С чего бы это, а?

Сагайдачный больше хитростью действовал так что ночной штурм вполне в его стиле

Основная масса запорожцев не решилась вступить в бой(с) В результате чего Тверские ворота взять не удалось. Какой второй штурм, о чем вы?

О 20 декабря в прочем похоже для вас всех так дика мысль что кто то может победить Москву что вы даже не в состоянии это поверить возникает вопрос а зачем вы тогда занимаетесь альт историей

[Лин]

Сагайдачный больше хитростью действовал так что ночной штурм вполне в его стиле

Хитростью действовал, да. Но вот идиотизмом ведь, как и его полковники,  не страдал же? Даже сейчас ночной бой в городе - сложнейшая задача, с которой иррегулярная пехота не справляется. А уж в 17 веке и подавно.

О 20 декабря

Зачем это Сагайдачному вообще и казакам в частности, ну для начала.

Ну и заодно подумайте, что помешало казакам поддержать поляков при первом штурме и таки взять Тверские ворота.

в прочем похоже для вас всех так дика мысль что кто то может победить Москву

Кто-то может, у того же Владислава шансы в общем были, но причем тут Сагайдачный?

возникает вопрос а зачем вы тогда занимаетесь альт историей

Ну для начала мы не путаем альтисторию и хотелки авторский произвол. Ну и матчасть немножко знаем.

[Роман Широков]

В чом тут сказка нашли казаки  возможность  пробраться за стены вырезали ночью стражу начали штурм пока поднялась тревога они уже стены взяли или вы думаете штурм это обязательно днём и с лестницами

1) смотрим реальные осады русских городов во время Смуты в РИ и видим что любой более или менее крупный город или сам сдавался или уже если оборонялся то взять его можно было только ДОЛГОЙ И НУДНОЙ ОСАДОЙ (Смоленск,Псков,Корела,Сергиев Посад и т.д.) А всякие ночью перелезть через стены в РИ получаются только если этого не ждут(фактор неожиданности) а против упорно обороняющихся войск туфта это.

2) Гибель при этом царя. Его как минимум будут очень хорошо охранять и спасать.

3) Поляки после запрета сейма берут Москву, убивают царя а потом без боя отступают. Они что грибов обелись что ли?

4) С другой стороны  если они сидят в городе и пытаются разыграть ситуацию в свою сторону то приходит 3 ополчение и если даже враг оставит Москву без боя или будет пытаться её удерживать то в любом случае война продолжается и с.м. пункт 5

5)А в это время с юга бьют турки а с севера шведы. А вы напрочь игнорируете фактор других стран что в изменившийся обстановки они(соседи) то же будут действовать по другому.

П.С. При этом вы изначально вообще прописывали что после взятия Москвы Россия развалиться.

П.П.С. Итог обсуждаем сказку, то же дело полезное, но и антураж соответственный.

[Сонный]

Хитростью действовал, да. Но вот идиотизмом ведь, как и его полковники, не страдал же? Даже сейчас ночной бой в городе - сложнейшая задача, с которой иррегулярная пехота не справляется. А уж в 17 веке и подавно.

Значит когда они турецкие города брали это была выполнимая задача а Российские вдруг стала не выполнимой

Зачем это Сагайдачному вообще и казакам в частности, ну для начала. Ну и заодно подумайте, что помешало казакам поддержать поляков при первом штурме и таки взять Тверские ворота.

Не захотел терять людей

Кто-то может, у того же Владислава шансы в общем были, но причем тут Сагайдачный?

Сагайдачный пришол на помощь Владиславу и ему нужны были аргументы для диалога с Поляками

Ну для начала мы не путаем альтисторию и хотелки авторский произвол. Ну и матчасть немножко знаем.

Для начала я вижу тут только ваши хотелки а матчасти не вижу казаки не раз брали турецкие города  а тут вдруг разучились

[Сонный]

1) смотрим реальные осады русских городов во время Смуты в РИ и видим что любой более или менее крупный город или сам сдавался или уже если оборонялся то взять его можно было только ДОЛГОЙ И НУДНОЙ ОСАДОЙ (Смоленск,Псков,Корела,Сергиев Посад и т.д.) А всякие ночью перелезть через стены в РИ получаются только если этого не ждут(фактор неожиданности) а против упорно обороняющихся войск туфта это.

Это вам так хочется

2) Гибель при этом царя. Его как минимум будут очень хорошо охранять и спасать.

В ночном бою так запросто

3) Поляки после запрета сейма берут Москву, убивают царя а потом без боя отступают. Они что грибов обелись что ли?

У них турки на подходе а маскву они брали ради добычи а не чтоб удержать

5)А в это время с юга бьют турки а с севера шведы. А вы напрочь игнорируете фактор других стран что в изменившийся обстановки они(соседи) то же будут действовать по другому.

Ситуация кардинально поменялась только в Московщине

П.С. При этом вы изначально вообще прописывали что после взятия Москвы Россия развалиться.

Я предполагал 

П.П.С. Итог обсуждаем сказку, то же дело полезное, но и антураж соответственный.

Сказки пока что сочиняете вы

 

[Роман Широков]

Значит когда они турецкие города брали это была выполнимая задача а Российские вдруг стала не выполнимой

Коллега не путайте взять город ненеожиданным налетом или взять город который уже сидит в осаде( здесь хитрости то же приветствуются но обычно они связаны с техническими новинками)

Это вам так хочется

нет это РИ и знание матчасти

[Роман Широков]

Московщине

такого государства не было, называйте правильно, а то я то же обзываться начну

 

[tea moore]

Коллеги, да мы по скудоумию своему не можем понять всей глубины альтернативы. Ну неужели не понятно, что едва Сагайдачный выступит в поход, так Москва сразу сдастся? Ну а потом Михаила тожественно зарубят и зажарят, а сам Сагайдачный сядет на Москве царем, шантажируя бояр, что иначе сядет Владислав, который всех окатоличит.

Вы его раскусили, коллега!

[Роман Широков]

У них турки на подходе а маскву они брали ради добычи а не чтоб удержать

Вон оно как было в вашей реальности, а в нашей Владислав шел что бы престол занять(правда не получилось, да и не могло получиться уже в 1618 году но это уже отделительный разговор)

[Роман Широков]

Сказки пока что сочиняете вы

У меня сказки хоть на знании матчасти и на логике построены, а не на хотелках

[tea moore]

если они сидят в городе

Сидя в городе, они, условно говоря, садятся в лужу или калошу, ибо: 1. Город немаленький, его надо удержать. Смогут ли? Скорее всего, штурм могут отбить, но сдохнут от голода. Прецеденты уже были. 2. Полякам армия нужна в другом месте, а тут они ее теряют. И тут либо заключать мир на более выгодных для России условиях, чем в РеИ, или собирать новую армию и лезть на русских снова. И зачем это им нужно?

[Лин]

Значит когда они турецкие города брали это была выполнимая задача а Российские вдруг стала не выполнимой

Внезапный рейд и правильная осада - это разные вещи. И да, какие крупные города они брали?

Не захотел терять людей

А 20-го в одно рыло пошел на приступ. Люди ему внезапно стали не нужны?

Сагайдачный пришол на помощь Владиславу и ему нужны были аргументы для диалога с Поляками

Вот именно поэтому при первом штурме казаки маялись фигней ибо Сагайдачному для диалога с Владиславом были нужны аргументы. А лучшим аргументом, как известно, является войско.

а матчасти не вижу казаки не раз брали турецкие города а тут вдруг разучились

Крупные города, после осады, штурмом.  Верим, верим.

Кстати если бы вы знали матчасть, то были бы в курсе, что ни Серпухов, ни Калугу  казачки не взяли. Несмотря на ночной штурм той же Калуги, ага.

Это вам так хочется

Это суровая РИ. Или вы можете опровергнуть

У них турки на подходе

Поэтому казаки героически кладут свои буйны головы при штурме трех линий укреплений. А тех, кто уцелеет при штурме добьют Владислав и/или бродящие по окрестностям русские войска. Да тот же Волконский.

[Роман Широков]

Сидя в городе, они, условно говоря, садятся в лужу или калошу, ибо: 1. Город немаленький, его надо удержать. Смогут ли? Скорее всего, штурм могут отбить, но сдохнут от голода. Прецеденты уже были. 2. Полякам армия нужна в другом месте, а тут они ее теряют. И тут либо заключать мир на более выгодных для России условиях, чем в РеИ, или собирать новую армию и лезть на русских снова. И зачем это им нужно?

вот именно это я коллеги и пытаюсь доказать, что взять чисто теоретически они конечно могли только ситуация для поляков после этого станет намного хуже чем в РИ(как это не пародоксально на первый взгляд), а для русских хуже чем в РИ точно не будет, а могут наоборот при определенных условиях мир заключить на намного лучших условиях чем в РИ

[Сонный]

Коллега не путайте взять город ненеожиданным налетом или взять город который уже сидит в осаде( здесь хитрости то же приветствуются но обычно они связаны с техническими новинками)

Жалко что нельзя посадить вас в осаду я бы на вашем примере показал как это делается

такого государства не было, называйте правильно, а то я то же обзываться начну

Вам полное название хорошо Росия

Вон оно как было в вашей реальности, а в нашей Владислав шел что бы престол занять(правда не получилось, да и не могло получиться уже в 1618 году но это уже отделительный разговор)

Сагайдачный не Владислав сам лезть на трон не будет а Владислав не станет

 

[Волдик]

Матчасть, батенька - она такая.

Матчасть по АИ? Хороший у Вас план. Не просыпьте между пальцев.

P.S. А я уж, как чукотский юноша, подумал что у вас вдруг обоснуй пробудился :). Сдуру вернулся в пустую тему. Нафиг-нафиг.

[Сонный]

А 20-го в одно рыло пошел на приступ. Люди ему внезапно стали не нужны?

20 у него появилась возможность взять город по тихому хитростью

Крупные города, после осады, штурмом. Верим, верим. Кстати если бы вы знали матчасть, то были бы в курсе, что ни Серпухов, ни Калугу казачки не взяли. Несмотря на ночной штурм той же Калуги, ага.

под Колугой и Серпуховым Сагайдачного не было а был малый отряд который откололся от основных сил и пошол за зипунами

Поэтому казаки героически кладут свои буйны головы при штурме трех линий укреплений. А тех, кто уцелеет при штурме добьют Владислав и/или бродящие по окрестностям русские войска. Да тот же Волконский.

нет они по тихому вырезают охрану и берут укрепления без потерь 

вот именно это я коллеги и пытаюсь доказать, что взять чисто теоретически они конечно могли только ситуация для поляков после этого станет намного хуже чем в РИ(как это не пародоксально на первый взгляд), а для русских хуже чем в РИ точно не будет, а могут наоборот при определенных условиях мир заключить на намного лучших условиях чем в РИ

Но не настолько хуже как вы описывали с более раним разделам Польши в перспективе с новым царём русские вполне могут заключить более выгодный договор но для Польши  будет более менее реал

 

 

[Роман Широков]

Жалко что нельзя посадить вас в осаду я бы на вашем примере показал как это делается

Вобан с Котляровским с Басмановым и с Черняевым в одном флакон вы наш

[wizard]

что эта  неграмотная тема делает в главном разделе?

ТОпикстартер изучите матчасть и выучите как назывались государства в то время.

и вообще вам сколько лет? у нас допуск с 18

[Роман Широков]

20 у него появилась возможность взять город по тихому хитростью

Ага москвичи с радости от отбитова первого штурма об пились брашкой и уснули с балайками в руках в обнимку с медведями

[tea moore]

изучите матчасть

Ну, матчасть дело поправимое, но грамматика - это просто ужас...не в обиду будет сказано...

[wizard]

Сонный сидя у себя в Северодонецке просто не понимает о чем речь. ну ни разу в Москве не был. был бы понял бы бредовость темы

[Лин]

Матчасть по АИ?

Сюрприз, правда?

20 у него появилась возможность взять город по тихому хитростью

Какая?

а был малый отряд который откололся

Четыре полковника. Под Серпуховым. А под Калугой и Михайловым лично.

нет они по тихому вырезают охрану и берут укрепления без потерь

Под Калугой и Серпуховым, Коломной и Михайловым не шмогли. Под Ельцом не шмогли, вырезать часовых в смысле. А так да.

[Роман Широков]

Но не настолько хуже как вы описывали с более раним разделам Польши в перспективе с новым царём русские вполне могут заключить более выгодный договор но для Польши  будет более менее реал

А где я говорил про разделы Польши? Я говорил что у поляков большой шанс в данной АИ закончить войну с потерей ряда приграничных областей. Например Смоленск с Северской землей возвращаться к России, Подолея отходит к Османам, а Ливония на 10 лет раньше к Шведам. Это далеко не разделы Польши.

[Сонный]

Ясно великая и непобедимая российская империя и вы её адепты тему можно закрывать вы даже не желаете подумать про что то другое