Раннее изобретение радиосвязи и активное её внедрение

[rico]

Опыты с электричеством проводили еще в Древнем Мире. Почему бы не сделать так, чтоиспользовать радиосвязь стали значительно раньше РИ.
Хотелось бы получить мнения более опытных коллег, в каком веке возможна такая развилка? И вообще, возможно ли ?

[колонкизатор]

Опыты с электричеством проводили еще в Древнем Мире.

Герон Александрийский экспериментировал с паром и даже создал паровую турбину, однако создания парового двигателя не произошло.

     Да и вообще: с чего вы взяли, что изучение электричества приведет к возникновению радио?

[Граф Цеппелин]

Опыты с электричеством проводили еще в Древнем Мире. Почему бы не сделать так, чтоиспользовать радиосвязь стали значительно раньше РИ. Хотелось бы получить мнения более опытных коллег, в каком веке возможна такая развилка? И вообще, возможно ли ?

Возможна в XIX. Предполагаю, что в теории, радио могли изобрести в середине XIX, а не в конце.

Герон Александрийский экспериментировал с паром и даже создал паровую турбину, однако создания парового двигателя не произошло.

Ну, тут немного не то. Герон Александрийский во-первых создал турбину, которая на тот момент вообще не могла производить полезную работу. Опять же, рабочая сила была дешева. Радио - возможность быстрой связи на дистанциях - было бы в любую эпоху востребованной технологией.

[Машенька]

А  радиосвязь-то зачем, семафорный телеграф закроет любые проблемы со связью в античное время. И в отличии от радио ничего не требуется изобретать, просто подумать. 

[Тунгус]

Опыты с электричеством проводили еще в Древнем Мире.

Вот только не надо снова про багдадские батарейки.

[Волдик]

Радио - возможность быстрой связи на дистанциях - было бы в любую эпоху востребованной технологией.

Буквально дни назад несколько очень уважаемых коллег в мире возрождённой Византии долго и упорно доказывали мне, что даже в эпоху довольно-таки развитого среневековья быстрая связь на дистанциях нафиг не нужна. (Притом, что изобретать никаких новых технологий тоже было не нужно - просто взять несколько небольших зеркал и соорудить гелиограф - установку для удобного пускания солнечных зайчиков).

Желающие могут заценить аргументы сторон сами.

[ясмин джакмич]

Возможна в XIX. Предполагаю, что в теории, радио могли изобрести в середине XIX, а не в конце.

Соц-заказ - надо связывать корабли в море с берегом.

• 1876: Томас Эдисон, американский изобретатель и предприниматель, сконструировал приёмник электромагнитных колебаний для демонстрации возможности передачи электрической энергии без проводов. В зачернённой изнутри коробке размещались в линию два заострённых стержня с зазором между острыми концами. Один из стержней за пределами коробки оканчивался полым металлическим шаром, второй имел винт для регулировки зазора. Искра между концами стержней, возникавшая от разряда индукционной катушки, наблюдалась на расстоянии около 30 м^[5].
• 1878—1880: Дэвид Хьюз, английский и американский изобретатель, работает над повышением чувствительности индукционных весов. При этом он использует микрофон собственной конструкции, индукционную катушку и телефон^[4]. В октябре 1879 года Хьюз пришел к выводу, что из передающей схемы можно убрать индукционную катушку, поскольку установил, что любая электрическая искра при разрыве цепи обусловливает звук в телефоне. Далее он поместил передатчик и приёмник в разные комнаты и уже не соединял приборы. Затем, оставив в доме работающий передатчик, Хьюз ходил по улице со своим приемником, содержавшим микрофон и телефон. Ему удавалось обнаружить щелчки на расстоянии более четверти мили (400 м). Хьюз продемонстрировал свое открытие Королевскому обществу в 1880 году, однако коллеги убедили его, что речь идёт лишь об электромагнитной индукцииНа самом деле, угольный микрофон конструкции Хьюза, возможно, проявлял нелинейные свойства, выполняя функцию детектора высокочастотных колебаний.
• 1883: Джордж Фрэнсис Фицджеральд, ирландский профессор, предложил использовать эфирные колебания в качестве источника максвелловских волн. Однако он не представлял, как эти волны зарегистрировать, а потому ограничился чистой теорией.
• 1884: Фемистокл Кальцекки-Онести (Temistocle Calzecchi-Onesti), итальянский физик, исследует электрическое сопротивление металлических опилок в эбонитовой и стеклянной трубке. Подобная трубка впоследствии получила наименование когерер. Под действием электрических процессов при размыкании цепи, содержавшей индуктивность и трубку с опилками, сопротивление опилок значительно уменьшалось^[6].
• 1885: Томас Эдисон получает патент США № 465971 «Способ передачи электрических сигналов» на систему беспроводной связи между судами посредством электростатической индукции через морскую воду. Система оказывается работающей на слишком коротком расстоянии чтобы быть практичной.

[колонкизатор]

что даже в эпоху довольно-таки развитого среневековья быстрая связь на дистанциях нафиг не нужна.

   Разве что эта связь позарез нужна государствам типа Китая или Римской Империи, то есть государствам с протяженной оборонительной линией от всяких индейцев, нападения которых надо быстро отражать.

     Тем более задумайтесь над структурой битв в то время(сохранялась в таком виде до середины-конца XIX века): военначальник и приближенные наблюдают за ходом баталии с какого-нибудь холма(ну если они сами не попрутся в бой), периодически высылая гонцов/адьютантов с приказами, а также принимая их с донесениями с места событий. Но у этой системы есть существенные недостатки: пока гонец прибудет на место, может быть уже поздно(слишком поздно), к тому же его могут элементарно перехватить и убить, а в штабе про это даже и не узнают. Источник быстрой связи необходим.

[Машенька]

В битве сигналы знаменами, ага. Но это у цивилизованных людей, а не как в Европе когда все прутся в общую свалку. 

[Лин]

Разве что эта связь позарез нужна государствам типа Китая или Римской Империи, то есть государствам с протяженной оборонительной линией от всяких индейцев, нападения которых надо быстро отражать.

Для этого полноценная связь не нужна, достаточно дымовых/световых сигналов.

Но у этой системы есть существенные недостатки: пока гонец прибудет на место, может быть уже поздно(слишком поздно), к тому же его могут элементарно перехватить и убить, а в штабе про это даже и не узнают.

Поэтому посылали обычно бычно несколько гонцов и использовали, в более раннее время звуковые сигналы.

[ясмин джакмич]

Тем более задумайтесь над структурой битв в то время(сохранялась в таком виде до середины-конца XIX века): военначальник и приближенные наблюдают за ходом баталии с какого-нибудь холма(ну если они сами не попрутся в бой), периодически высылая гонцов/адьютантов с приказами, а также принимая их с донесениями с места событий. Но у этой системы есть существенные недостатки: пока гонец прибудет на место, может быть уже поздно(слишком поздно), к тому же его могут элементарно перехватить и убить, а в штабе про это даже и не узнают. Источник быстрой связи необходим.

Если оценивать время между 1850 и 1890 гг сугубо по такому тупому критерию как "необходимость", то необходимость тут есть. Телеграф есть, телефон ковыряют, надо и радио наковырять. Радио не атомная бомба, фундаментальной производственной и теоретической базы в 1850-1890 гг. не требует, а после Мексвелла уже неизбежно (а кто его знает, может он вообще украл это у Кавендиша).

[Лин]

И вообще, возможно ли ?

Нет ибо комплектуха дорогая, теории нет, с единообразием дикие проблемы да и не нужно это тогда.

[ясмин джакмич]

Опыты с электричеством проводили еще в Древнем Мире.

С самодельными крыльями тоже пытались летать

[Лин]

Если оценивать время между 1850 и 1890 гг сугубо по такому тупому критерию как "необходимость", то необходимость тут есть.

Возможность есть ибо телеграф. С необходимостью несколько сложнее. Попов, если помните, в интересах флота работал, а Маркони на гражданке первоначально послали.

[prostak_1982]

Что, опять? Две недели назад обсуждали же. Я тогда еще пытался объяснить, что особого гешефта от этого нет. За основу фантазии взяли какой-то техномагический роман.

[prostak_1982]

[Serg]

а после Мексвелла уже неизбежно (а кто его знает, может он вообще украл это у Кавендиша).

В железе первым начал вроде-бы Герц.

[ясмин джакмич]

В железе первым начал вроде-бы Герц.

• 1876: Томас Эдисон, американский изобретатель и предприниматель, сконструировал приёмник электромагнитных колебаний для демонстрации возможности передачи электрической энергии без проводов. В зачернённой изнутри коробке размещались в линию два заострённых стержня с зазором между острыми концами. Один из стержней за пределами коробки оканчивался полым металлическим шаром, второй имел винт для регулировки зазора. Искра между концами стержней, возникавшая от разряда индукционной катушки, наблюдалась на расстоянии около 30 м^[5].
• 1878—1880: Дэвид Хьюз, английский и американский изобретатель, работает над повышением чувствительности индукционных весов. При этом он использует микрофон собственной конструкции, индукционную катушку и телефон^[4]. В октябре 1879 года Хьюз пришел к выводу, что из передающей схемы можно убрать индукционную катушку, поскольку установил, что любая электрическая искра при разрыве цепи обусловливает звук в телефоне. Далее он поместил передатчик и приёмник в разные комнаты и уже не соединял приборы. Затем, оставив в доме работающий передатчик, Хьюз ходил по улице со своим приемником, содержавшим микрофон и телефон. Ему удавалось обнаружить щелчки на расстоянии более четверти мили (400 м). Хьюз продемонстрировал свое открытие Королевскому обществу в 1880 году, однако коллеги убедили его, что речь идёт лишь об электромагнитной индукцииНа самом деле, угольный микрофон конструкции Хьюза, возможно, проявлял нелинейные свойства, выполняя функцию детектора высокочастотных колебаний.
• 1883: Джордж Фрэнсис Фицджеральд, ирландский профессор, предложил использовать эфирные колебания в качестве источника максвелловских волн. Однако он не представлял, как эти волны зарегистрировать, а потому ограничился чистой теорией.
• 1884: Фемистокл Кальцекки-Онести (Temistocle Calzecchi-Onesti), итальянский физик, исследует электрическое сопротивление металлических опилок в эбонитовой и стеклянной трубке. Подобная трубка впоследствии получила наименование когерер. Под действием электрических процессов при размыкании цепи, содержавшей индуктивность и трубку с опилками, сопротивление опилок значительно уменьшалось^[6].
• 1885: Томас Эдисон получает патент США № 465971 «Способ передачи электрических сигналов» на систему беспроводной связи между судами посредством электростатической индукции через морскую воду. Система оказывается работающей на слишком коротком расстоянии чтобы быть практичной.

 

[Muller]

Централизованному государству быстрая и дальняя связь нужна. При феодализме она мешает, единственный надежный канал - ЛИЧНО ВЕРНЫЕ курьеры.

У оптической связи есть недостаток - полностью открытый канал связи. Без ключей, передаваемых по закрытому каналу связи, то есть лично верным курьером, или стойких алгоритмов шифрования, будет слишком много желающих читать сообщения, причем их будет непросто выявить.

Изменено 5 Dec 2015 пользователем Muller

[Абрамий]

7 мая 1895 года, Попов на заседании физического отделения Российского физико-химического общества продемонстрировал свой грозоотметчик .
Передачу радиосигнала от передатчика к приёмнику он якобы  продемонстрировал там-же  , только 24 марта 1896 года, передав радиограмму из двух слов: "Генрих Герц".
А  ведь Маркони к этому времени не только провёл аналогичные эксперименты с аналогичной аппаратурой, но и  уже подал заявку на британский  патент.
Попов первоначально разработал  вовсе не систему радиосвязи , а лабораторный прибор для обнаружения электромагнитных колебаний .
Проще грозоотметчик .
И об этом прямо так и  написал .
Статья Попова  "Прибор для обнаружения и регистрирования электрических колебаний " появилась в  28 томе  Журнала Русского Физико-Химического общества  ( РФХО ) в 1896 году .
Этот журнал имел общеевропейскую рассылку .
В конце своей  статьи Попов  пишет следующее :
" В заключение могу выразить надежду ,что мой прибор при дальнейшем усовершенствование его , может быть применен к передаче сигналов на расстояние   при помощи быстрых электрических колебаний , как только будет найден источник таких колебаний обладающий достаточной энергией " .

Нет никаких документальных свидетельств  того ,что Попов вообще пытался  делать реальные полевые  опыты радиотелеграфии до декабря 1897 года  -  т.е. до появления сообщений об успешных полевых   опытах  и патента Маркони  , а у самого Маркони  уже был комплекс  из приёмника и передатчика радиосигналов  по меньшей мере летом-осенью   1895 года  .

2 июня 1896 года  — Маркони подаёт заявку на патент .

И надо конечно понимать ,что  создание комплекса  из приёмника и передатчика радиосигналов  требовало от самого Маркони  немалого времени  , но   летом 1896 года у него уже была отработанная конструкция ,  пригодная к практической эксплуатации .

18/30 декабря 1897 года  Попов на заседании Русского физико-химического общества, используя вибратор Герца и приёмник собственной конструкции, передаёт на расстояние 250метров  первую в России радиограмму: "Генрих Герц".

Т.е. нормального передатчика с антенной и заземлением  Попов ещё не имел .

Маркони имел дальность в в 2 морские  мили ещё  летом 1896 года ( что и показал публично )  , а летом 1897 года уже 10 морских  миль .

. Версию о передаче Поповым первой в истории  радиограммы раньше Маркони измыслили уже в советское время .

Попов ведь  первоначально  полагал ,что без достаточно мощного передатчика его приёмник как часть системы радиосвязи  смысла не имеет .
И полагал ,что разработка таких передатчиков есть дело будущего .
Поэтому систему радиосвязи он и не пытался разработать .
В этом он очень сильно  ошибался .

А у  вот  Маркони  появилась как раз система радиосвязи , а не лабораторный прибор .

Систему радиосвязи можно было  легко изготовить используя индукционные катушки Румкорфа достаточной мощности и приёмник с когерером . .
Макрони это всё  и сделал .
Не   появись тогда  Маркони со своей системой радиосвязи и не получи он британское  финансирование   и о грозоотметчике  Попова все забыли-бы .
Главное здесь  то  , что Маркони смог заинтересовать своими работами Британское Адмиралтейство и Британскую Почтово-телеграфную службу .
Он и получил финансирование своих работ .

Оказывается и  до Попова и Маркони были те , кто изобретал и демонстрировал   радиосвязь  , например  Н. Тесла в 1891-1893 годах ( это общеизвестный факт  )    ,  некий индус Джагадиш Чандр Бозе в 1894 году  , бразилец падре  Роберто Ланделл де Мора в 1893 год (   -  но об этом у нас в советское время   никогда ни писали )   .
Вот только тех , кто мог-бы заинтересоваться подобным изобретением и профинансировать  не нашлось .

 

В США изобретателем радиосвязи официально   считается Н. Тесла, запатентовавший в 1893 году радиопередатчик, а в 1895 году первый   радиоприёмник; его приоритет перед Маркони был признан в судебном порядке в 1943 году.

 

Первый патент на беспроволочный телеграф  был выдан однако на 20 лет раньше ,   ещё  в 1872 году , американцу , некоему  Махлону Лумису  .
Махлон Лумис первым успешно демонстрировал радиосвязь , но средств для финансирования своих работ и постройки действующей линии радиосвязи не нашел . 

В 1868 году  когда А.С. Попову исполнилось только 9 лет, а Г. Маркони вообще  еще не родился, Лумис демонстрировал группе американских конгрессменов и ученых работу линии беспроводной связи протяженностью примерно 22 км.

Воздушные змеи поднимали провода на высоту около 190 м.

На приемной стороне в провод был включен гальванометр.

И никому продать своё изобретение Махлон Лумис  не смог или-же скорее всего его изобретение нуждалось в доработке  .

 

В России изобретение Попова тоже  оказалось совершенно  никому не нужным .
Спохватились у нас  только тогда , когда  Маркони  начал внедрять радиосвязь в практику .

Об реальной истории изобретения радио есть книга  В. И. Шапкина   «Радио: открытие и изобретение. Наука. Техника. Социум», Москва, дмк пресс, 2005г .
В книге очень подробно рассказывается и  об изобретении радио и о предыстории изобретения радию . 
Шапкин   весьма неоднозначно относится к А.С.Попову .
Получается , что по опубликованным документам того времени А.С.Попов и не думал в 1895-1896 году об радиосвязи .
И предназначал свой приёмник исключительно  в качестве научного прибора для метеорологических целей .
Шапкин указывает ,что роль Рыбкина в разработке Поповым  радиоприёмника  была очень велика и есть все основания полагать ,что именно Рыбкину принадлежит большая часть работы .
Книга Шапкина вызвала бурное негодование .
В сети эта книга есть .
 

[ясмин джакмич]

смог заинтересовать своими работами Британское Адмиралтейство и Британскую Почтово-телеграфную службу

я бы сказал это три ключевых слова, ха которыми кроется огромный смысл
заинтересовал Британское Адмиралтейство

[letbur]

А радиосвязь-то зачем, семафорный телеграф закроет любые проблемы со связью в античное время. И в отличии от радио ничего не требуется изобретать, просто подумать.

Мне эта мысль нравится.

Буквально дни назад несколько очень уважаемых коллег в мире возрождённой Византии долго и упорно доказывали мне, что даже в эпоху довольно-таки развитого среневековья быстрая связь на дистанциях нафиг не нужна

Хотел почитать, но там слишком много букв. Какие основные аргумент хоть, не могли ли вы кратко изложить? Буду очень благодарен. А пока у меня мысли таки. Если государство достатчно большое, типа римской или монгольской империи, то связь была бы очень полезна. В одной половине страны вспыхивает восстание. Пока весть о нем дойдет до столицы, пока из столицы доставят приказы верным вассалам собирать армию, может пройти не один год. Это только на доставку информации. Империя была бы гораздо более связанной, если бы команды шли быстрее. Это позволит повысить мобильность войск на 20-30% просто за счет того, что войска начнут выдвигаться как только узнают о проблемах.

 

На счет радио. Предлагаю обсудить, какие технологии нужны, чтобы радио сделать. Интересует просто список проблем, которые надо преодолеть. Понятно, что это скорее всего невозможно, но хочется обсудить почему. Тем, кто считает, что древние это сделать не могли, пусть думают, что радио делает попаданец по спец заказу татарского хана.

[Snafu]

Пара мыслей.
Радиосвязь бывает стационарная и мобильная. От "просто радио" до станции, способной связаться с батальоном в поле или кораблем в море - дистанция огромного размера. С кораблем на порядок проще - нет проблем с электричеством, антенны любой формы, длины и высоты. Но и дальность на порядки больше.
Стационарная связь может быть обеспечена по телеграфу. Технологии те же - электричество, батареи-геренаторы, провода, изоляция, ключ Морзе или микрофон, динамик или громкоговоритель. Про существование радиоволн знать не обязательно. Перекрывает практически все требования Древнего Мира и Средневековья.
Полевая/мобильная связь - тут засада. Еще в начале ПМВ полевая радиостанция увозилась на нескольких пароконных повозках. Основной вес - аккумуляторы плюс динамо с человеческим приводом. Динамо - это обмотки, обмотки - это проволока. На порядок тоньше и дороже, чем телеграфный кабель.
Резюме. Ежели попаданец оказался в античности или средневековье, и при этом держит в голове (или на лаптопе) учебник по промышленной электронике и радиоделу - ни хрена у него не получится. Нужна проволока в массовых количествах (и не та, что на кольчуги идет), промышлнная изоляция в тех же количествах (а не старая туника или свиинская кожа), нужны динамо и аккумуляторы, ну и вообще точное машиностроение.. В средние века есть некоторые шансы на проволочный телеграф. Радио, тем более полевое - далеко за пределами реальности.
 

[Snafu]

Да, про войну. До появления радио и полевого телефона никто и не подозревал, что войсками нужно управлять в реальном времени. Подобрал инициативных командиров, расписал диспозицию перед сражением, предполагаемые действия противника и реакцию на них - и вперед. В бою нужен максимум десяток команд - стоять насмерть, отступать, атаковать, преследовать и т.п. Прекрасно решается ракетами, дымами, флагами, дудками, барабанами и т.п. В крайнем случае курьерами. Даже моноголы - мастера боевого маневрирования - прекрасно обходились подручными средствами и не страдали по поводу отсутствия радио.
То есть не тактика потребовала радио, а радио позволило создать новую тактику - управление войсками в реальном времени. Артподготвка, наступление за артиллерийским валом, авиационные наводчики и т..п

[VIR]

может он вообще украл это у Кавендиша).

Что это?