Монгольская империя vs. крестоносный Египет

[Ottokar]

А Людовик, он же самый неподходящий человек, чтобы строить новое государство в стране заселенной неверными и еретиками 

Дык править будет не сам Людовик - ему довольно быстро придется вернуться на родину - а кто-то из "франкских" феодалов. Да и к схизматикам (тем же византийцам), ЕМНИП, Людовик относился сильно спокойнее чем, например, его брат Карл Анжуйский. Не надо делать из святого Луи совсем уж отморозка.

Крестоносный Египет тема перспективная.

Ну, меня интересует не столько крестоносный Египет, сколько его взаимоотношения с Хулагуидами на предмет обращения последних в христианство.

Изменено 8 Dec 2015 пользователем Ottocar

[Читатель]

чуть ли не вплоть до середины XIV столетия христиане-копты все еще составляли едва ли не больше половины населения "мусульманского" Египта

это в верхнем Египте еще может быть. а в Дельте мусульмане стали большинством еще в 11 веке. 

в любом случае, копты вообще говоря схизматики.

их надо принудить к унии и вернуть в лоно католической церкви.

задача деликатная, но справится ли с ней Людовик?

опыт умиротворения Лангедока в 13 веке не утешает...  

[magister militum]

они не еретики с точки зрения Людовика?

Ну папство с ним вроде бы нормально общалось, как впрочем и с эфиопами, так что "богомило-катарский" опыт тут вряд ли подойдет, тут скорее что-то подобное межрелигиозным отношениям в рамках "Латинской Империи" и прочей "крестоносной" Романии будет скорее всего специфически "воспроизведено"...

[Ottokar]

опыт умиротворения Лангедока в 13 веке не утешает...  

Почему же не утешает. Как раз наоборот - в Лангедоке французы успешно задавили и ересь, и региональный сепаратизм. Но вы, по-моему, путаете отпавших от католической церкви и христианство как такового еретиков-катаров с христианами (пусть и схизматиками) коптами. Хотя Людовику действительно был свойственен фанатизм, в отношении той же "схизматической" Византии он стоял на довольно умеренных позициях. Так что, ИМХО, совсем уж жестко гнобить коптов не будут - хотя склонять к унии начнут. Тем более, повторюсь - Людовик далеко во Франции, "на местах" рулить будут другие люди.

[Ottokar]

тут скорее что-то подобное межрелигиозным отношениям в рамках "Латинской Империи" и прочей "крестоносной" Романии будет скорее всего специфически "воспроизведено"...

+1

[Каминский]

человеческие жертвоприношения это стандартная практика монгольской традиционной религии.  лишь после принятия буддизма в 16 веке от них отказалась, да и то некоторые несознательные упрямо продолжали практиковать наряду с буддистскими обрядами. 

использование человеческих сердец для освящения знамени это впрочем цветочки известны случаи, когда в "шаманском экстазе" их просто пожирали 

Ссылок не подкинете?

[Феникс007]

Интересно, а как поведут себя различные мелкие мусульманские эмиры на Ближнем Востоке после падения мамелюков? Не пойдут ли на союз (подчинение) монголам?

С Уважением

[Читатель]

Почему же не утешает. Как раз наоборот - в Лангедоке французы успешно задавили и ересь, и региональный сепаратизм.

дык если они такими методами в Египте начнут действовать, то долго не продержатся 

Людовик далеко во Франции, "на местах" рулить будут другие люди.

а кого именно вы предлагаете?

Карла Анжуйского что ли? 

 

[Ottokar]

а кого именно вы предлагаете?

Ну, теоретически, кандидатов немало. Тот же брат Людовика Альфонс, зарекомендовавший себя как спокойный и опытный администратор.

дык если они такими методами в Египте начнут действовать, то долго не продержатся 

А против кого там такими методами действовать? Повторюсь - к катарам было немного другое отношение, чем к "нормальным" схизматикам.

[Ottokar]

Не пойдут ли на союз (подчинение) монголам?

Если честно - не знаю. Но, судя по событиям реала - вряд ли.

[Феникс007]

как поведут себя различные мелкие мусульманские эмиры на Ближнем Востоке после падения мамелюков

Или кто-то появится и хоть-как-то их объединит? Или, вообще, чем Аллах не шутит, вступят в союз с крестоносными королевствами?

С Уважением

судя по событиям реала - вряд ли

Но в реале лидерами мусульман в регионе были мамлюки. Кстати, у мамлюков должны бы остаться какие-нить гарнизоны в Палестине?

С Уважением

[Читатель]

Ссылок не подкинете?

"Вот какие славные обычаи в Кастилии!" (с)

 

 

Изменено 8 Dec 2015 пользователем Читатель

[Ottokar]

Или кто-то появится и хоть-как-то их объединит?

В РИ был такой сирийский Айюбид ан-Насир Юсуф, враждовавший с мамлюкским Египтом. Вот он и будет главным на Сирийщине (до монголов).

вступят в союз с крестоносными королевствами?

Уж больно сомнительно. В РИ те же графы Антиохии и Триполи предпочли монголам помочь. Египетские "франки" тем более враги Айюбидам)))

Кстати, у мамлюков должны бы остаться какие-нить гарнизоны в Палестине?

Скорее всего, с падением самого Египта их оттуда должны достаточно быстро вытеснить - если не крестоносцы, то вышеупомянутый ан-Насир.

 

[Феникс007]

В РИ те же графы Антиохии и Триполи предпочли монголам помочь

По версии Гумилева вроде наоборот. 

с падением самого Египта их оттуда должны достаточно быстро вытеснить

И куда им бедным податься? Пойдут к кому-нить на службу или попытаются что-то свое создать - может у какого-нить сотника таланты проявятся?

С Уважением

[Каминский]

"Вот какие славные обычаи в Кастилии!" (с)

Познавательно, но эта инфа мне уже попадалась, пусть и обрывочно) А средневековые источники о такой красоте чейнить говорят?

[Читатель]

Познавательно, но эта инфа мне уже попадалась, пусть и обрывочно) А средневековые источники о такой красоте чейнить говорят?

да, но правда в основном о человеческих жертвоприношениях на похоронах.

Например у Рашид-ад-дина

В хукар-ил, то есть в год быка, соответствующий месяцам 616 г.х. [19 марта 1219 – 7 марта 1220 г. н.э.], Чагатай-хан взял Угедей-каана за правую руку, Тулуй-хан за левую руку, а дядя его Отчигин за чресла и посадили его на каанский престол. Тулуй-хан поднес чашу, и все присутствующие внутри и вокруг царского шатра девять раз преклонили колена и провозгласили здравицу державе с [восшествием] его на ханство, и нарекли его кааном. Каан приказал представить богатства сокровищниц и оделил каждого из родных и чужих, соплеменников и воинов соразмерно своему великодушию. И когда он кончил пировать и дарить, то приказал, согласно их обычаю и правилу, последующие три дня раздавать пищу ради души Чингиз-хана. Выбрали сорок красивых девушек из родов и семей находившихся при нем эмиров и в дорогих одеждах, украшенных золотом и драгоценными камнями, вместе с отборными конями принесли в жертву его духу. ¹⁰² Вот и все! 

 

 

[колонкизатор]

И куда им бедным податься? Пойдут к кому-нить на службу или попытаются что-то свое создать - может у какого-нить сотника таланты проявятся?С Уважением

Ну...как бы у Айюбидов ещё есть владения в Киренаике, Триполитании и Аравии.

Хотя у меня серьезные сомнения насчет того, сможет ли султанат долго держаться под напором Египта и Иерусалима...

[Ottokar]

Ну...как бы у Айюбидов ещё есть владения в Киренаике, Триполитании и Аравии.

Это всё красиво только на карте - на практике значительная часть этих земель контролируется отдельными эмирами.

[Magnum]

В прежние времена я бы написал про это поэму. 

[Ottokar]

По версии Гумилева вроде наоборот.

Гумилев - если он и правда так считал - в корне неправ. Это даже в Википедии отображено:

В 1254 г. при посредничестве Людовика женился на армянской принцессе Сибилле, дочери армянского царя Хетума I, окончив тем самым усобицы между Антиохией и Киликийским царством, начавшиеся ещё при его деде Боэмунде IV. В 1258 г. был провозглашён временным сеньором Иерусалимского королевства в качестве регента при несовершеннолетнем племяннике, короле Гуго II Кипрском. Был признан не всеми сеньорами и общинами Палестины. Правил Иерусалимским королевством в 1258—1261 гг. В 1261 г. после смерти Плезанции Антиохийской был вынужден сложить полномочия регента-сеньора. В 1260 году Бейбарс I разгромил монголов в Битве при Айн-Джалуте, после чего стал угрожать Антиохии, которая поддерживала монголов как вассал Армении. В 1268 г. Бейбарс захватил и разрушил Антиохию, пока Боэмунд пребывал в Триполи. После 1268 г. Боэмунд носил титул князя Антиохии лишь формально, фактически он оставался графом Триполи.

См. выделенное курсивом. То есть как минимум Боэмунд Антиохийский - ЧСХ, имевший дружественные отношения с Людовиком - монголов поддерживал.

В прежние времена я бы написал про это поэму.

Так напишите, а мы с удовольствием прочтем.

Изменено 8 Dec 2015 пользователем Ottocar

[колонкизатор]

Это всё красиво только на карте - на практике значительная часть этих земель контролируется отдельными эмирами.

Чует мое сердце, когда центр потерпит поражение, весь султанат развалиться как карточный домик на огромное кол-во эмиратов-а это обезопасит Иерусалим и Египет от внешней угрозы.

[Ottokar]

И куда им бедным податься?

К тому же Юсуфу ан-Насиру, например. ЕМНИП, он и в РИ контролировал значительную часть Сирии, да и на Египет заглядывался.

султанат развалиться как карточный домик на огромное кол-во эмиратов

Не факт, что на огромное. В Сирии - ан-Насир, а над Триполитанией и Киренаикой установят контроль тунисские Хафсиды, например.

[Ottokar]

Должен признаться, что вдохновлялся я этой темой.

[колонкизатор]

Не факт, что на огромное. В Сирии - ан-Насир, а над Триполитанией и Киренаикой установят контроль тунисские Хафсиды, например.

В любом случае, эти образования будут помельче и послабее объединенного султаната.

[тохта]

Что в такой ситуации выберет знать крестоносного Египта - покориться и платить дань, как это сделали царь Киликийской Армении и граф Антиохии, или сопротивляться монголам, как это сделал Египет (мусульманский) в РИ?

Тут  важно  решить  что  выберут  монголы. Антиохийский  граф  и  киликийский  царь  были  в  окружении  врагов, т.е.  явно  были  надежными  союзниками  против  мусульманских  государств, важнейшими  из  которых  был  Мамлюкский  и  Иконийский  султанаты. Если  крестоносцы  захватили  Египет, то  эта  угроза  во  многом  ликвидированна, значит  христиане  превращаются  во  врагов.

Так  что  я  думаю  что  монголы  потребуют  от  египетских  крестоносцев  реального  подчинения. На  что  последние  вряд  ли  пойдут.

С  другой  стороны  насколько  будет  прочен  режим  крестоносцев  в  Египте?

Айарам (а  это  и  купцы  и  духовенство)  вряд ли  понравится  замена  мусульман- мамлюков  на  христиан  крестоносцев, а  так  же  активное  вторжение  торговцев-венецианцев, которые  наверняка  попытаются  занять  ведущие  позиции.

Начиная  с  10 в. большая  часть  населения  Египта  мусульмане, так  что  призывы  религиозных  лидеров  упадут  на благодатную  почву.

Вполне  возможно  что  часть  мусульман  предпочтет  в  условиях  столкновения  пойти  на  сделку  с  монголами