Монгольская империя vs. крестоносный Египет

[тохта]

Ну, насчет  того  что  они  нежелали  учится   ничего  не  могу  сказать, но  если  венецианцы  достигнут  Индии, то  дальше  в  ЮВА (за  пряностями) они  пойдут  точно.

Если  не  пойдут  они, пойдут  французы (как  известно  большинство  крестоносцев  это  французы  или  франко-говорящие).

Я  не  рискну  утверждать  что  эта  экспансия  произойдет  в  13 в., скорее  в  14, а  возможно  и  в  пятнадцатом, но  португальцам  здесь  ничего  не  светит.

[Ottokar]

Попробую вставить свои три копейки. 1. Главный вопрос - вопрос организации "франкского" Египта. Сам Людовик править там не будет, это очевидно, но кого оставит вместо себя - не так важно. Через поколение, максимум через два, к власти придет местная коптская знать (через династические браки), а значит, порядки и парадигма, в которой принимаются решения, все равно останется восточной. 2. Не ясен вопрос об унии коптов с Римом. ИМХО, у крестоносцев хватит ума оставить коптов православными и не тянуть в унию (иначе они лишатся и их поддержки). Если же поддержка будет - то и государство будет достаточно устойчивым, т.к. численный перевес мусульман в Египте ещё не критически велик, а копты составляют большинство во всяком случае в Верхнем Египте. Кстати, число мусульман постепенно будет снижаться, ибо законы наверняка изменятся. Нельзя сбрасывать со счетов и позицию Рима. Александр IV - в РИ сторонник соглашения с православными, в этой АИ едва ли изменит своим убеждениям. 3. Значительную часть сил Хулагуиды израсходуют на Палестину и Сирию, т.к. там им будут противостоять и крестоносцы, и остатки Айюбидов, и есть шанс, что они договорятся. С точки зрения Египта умнее не ввязываться в эту войну, а отсидеться за Синаем. 4. Шансы Хулагуидов против Египта в прямом столкновении в 50-е гг. XIII в., на самом деле, достаточно призрачные. Не последнюю роль в поражении монголов от мамлюков сыграл и климат. К чистой пустыне монголы просто не приспособлены, а у египтян здесь есть преимущество, т.к. они, во-первых, находятся в обороне, во-вторых, живут в этой пустыне, а в-третьих, монголам для вторжения надо преодолеть совершенно бесплодный и безводный Синай (а флота у них нет). Так что будет либо формальный вассалитет египтян, либо - поражение монголов, если не сразу, то скоро (см. ниже). 5. Дальше эти шансы снижаются ещё сильнее. Хулагуиды втянутся во внутренние разборки, а в Европе поймут, какие выгоды сулит контроль над Египтом и путями в Индию. К тому же у египтян в 1270-е гг. появится естественный и очень ценный союзник на юге в виде эфиопской Соломоновой династии (не будем забывать, то Эфиопская церковь - такие же миафизиты, как и копты, к тому же, канонически зависимые от Александрийского папы). Так что нельзя исключать, что Египет не окажется вовлечен в эфиопские дрязги. 6. Венецианцы получат доступ к Красному морю, но неизвестно, как им воспользуются. Они, конечно, доберутся морем до Индии - древнегреческие периплы не утрачены, но их проникновение будет точечным - два-три порта на Малабарском берегу, причем на условиях местных раджей. Мореходная техника венецианцев, и само время (XIII в.) не позволяет им диктовать свои условия. Вопрос о движении вдоль Африки - спорен. Они продвинутся до Занзибара несомненно и до Мозамбика - вероятно, и, скорее всего, откроют Мадагаскар (а может быть, и Сейшелы), но ничего полезного в этих землях не найдут. Торговли с Индией они не заменят. Добраться же до Моллукк венецианцы на регулярной основе не смогут - опять же, подводят корабли, неспособные к переходу через открытое море, а значит, цена пряностей все равно будет высока. 7. Зато они несомненно проникнут в Эфиопию и далее на юг, и неизвестно, опять же, как далеко, но до Великих озер доберутся к концу XIII в. Это снимет географическую проблему Нила, а кроме того - усилит проникновение христианства в Африку и изменит маршруты работорговли. 8. Выдвижение португальцев к XV в. детерменировано, т.к. португальская Реконкиста не зависит от египетских событий, причем их победа в торговых войнах детерменирована тоже. Сидя у открытого океана, они не имеют вариантов, кроме как строить более мореходные корабли, чего у венецианцев нет. В части работорговли португальцы с их проникновением в Западную Африку, будут сильнее, т.к. египтянам будут доступны только сухопутные маршруты в черную Африку (на участке Сэдда Нил несудоходен). 9. Т.к. португальцы рано или поздно доберутся до Индийского океана, то там они установят свои порядки, пользуясь более совершенными судами. Ещё неясно, что к тому времени будет представлять собой Египет. 10. ВГО в части Америки все равно случатся - из-за неумения определять долготу кто-то из португальцев рано или поздно попадет в Бразилию. И все заве... 11. Очень интересно, что станет с остатками Айюбидов в Магрибе. Очень может быть, что испано-португальские идальго после Реконкисты в массовом порядке двинут отвоевывать эти земли, а значит, мы можем получить христианскую Северную Африку к XVI в. 12. Совершенно неясны движения христианской мысли ближе к Реформации с учетом второканонических книг, типа Книги Юбилеев, которые обязательно будут обнаружены в Эфиопии. Тут мир точно обещал быть.

Согласен по большинству пунктам. По остальным отпишусь завтра.

[Solowhoff]

Коллега Дельфин, прошу простить за неточность. Коптская церковь - древневосточная, дохалкидонская, но в том, что не признает филиокве - вполне православная.

Многие протестанты тоже не признают филиокве. Только от этого они не становятся православными.

[колонкизатор]

Согласен по большинству пунктам. По остальным отпишусь завтра.

Я тоже.

[Solowhoff]

А насчет унии. Даже в нашем реале до сих пор существует униатская Копто-Католическая Церковь. Отчего же не быть унии во франкском Египте.

[Ottokar]

Отчего же не быть унии во франкском Египте.

Тем более Папа Александр IV, как тут пишут коллеги, симпатизировал православным.

[игорь1968]

А насчет унии. Даже в нашем реале до сих пор существует униатская Копто-Католическая Церковь. Отчего же не быть унии во франкском Египте.

Коптская католическая церковь появилась в 18 веке, когда к расхождения в богословских вопросах стали относиться несколько более лояльно. Хотя политика Иннокентия 4  и направлена на подчинение восточных церквей папе, на каких условиях это возможно в 13 веке трудно сказать. Другой вопрос, а у Людовика хватает сил на подчинение Египта или он будет вынужден засесть в нескольких крупных городах отдав всю остальную территорию мамлюкам? 

[Ottokar]

Другой вопрос, а у Людовика хватает сил на подчинение Египта или он будет вынужден засесть в нескольких крупных городах отдав всю остальную территорию мамлюкам?

Хороший вопрос. Закрепиться на побережье он точно сможет - а вот как пойдет наступление дальше это уже другой вопрос.

[колонкизатор]

Хороший вопрос. Закрепиться на побережье он точно сможет - а вот как пойдет наступление дальше это уже другой вопрос.

Учитывая то, что рыцарская конница изначально не задумана для войны в пустыне, возникают сомнения. С другой стороны, долина Нила--не такая уж и бесплодная пустыня...

[Волдик]

Если не пойдут они, пойдут французы (как известно большинство крестоносцев это французы или франко-говорящие). Я не рискну утверждать что эта экспансия произойдет в 13 в., скорее в 14, а возможно и в пятнадцатом, но португальцам здесь ничего не светит.

Хуже того (или лучше того ) - кроме французов там будет вся Европа, включая тех же ... португалов (где у нас гнездо тамплиеров уцелело после их разгрома, не забыли?)

Так что все. кто может и желает учиться морскому делу - будут делать это как раз на Красном море и в Индии (и далее везде). Включая тех же да Гаму, Кабрала, Диаша и прочая и прочая на египетской службе. Если уж Колумбу и даже природному португалу Магеллану-Магальяишу не западло было плавать под "чужим" испанским флагом - что бы им помешало плавать под флагом Крестоносного Египта? (Кстати, чего на нём будет, кроме креста? Пирамида? )

Имея такую возможность, долго и уныло выгребать против ветров и течений, огибая как великое достижение очередной мыс Зап. Африки, наслаждась видами берегов пустынь, костей да скелетов?

Зачем??? Они что - мазохисты?

 

Ну и как бы ни были тутошние венецианцы тупы и ретроградны -  у них всяко 200 (двести!) лет с гаком форы перед РИ-Португалией.

[Solowhoff]

Тем более Папа Александр IV, как тут пишут коллеги, симпатизировал православным.

Коллеги которые писали про симпатии, наоборот, понимают ее почему-то как отсутствие унии. Хотя Александр как раз был сторонником объединения, т.е. унии.

Да и в любом случае это относится к греко-православным. Причем тут копты-дохалкедониты.

[NuclearJazz]

Копты-дохалкидониты тут притом же, причем остальные некатолики. Вопрос об условиях унии с ними будет упираться не в филиокве даже, в в миафизитскую христологию александрийцев. Даже в XVIII в. большинство коптов в унию не пошли, сомневаюсь, что здесь будет иначе. А оттолкнуть их от себя тоже нельзя, потому что никаких других союзников у крестоносцев в Египте нет.

[Solowhoff]

Ну, в Киликийской Армении была принята уния. Поэтому иногда Киликийскую Армению включают в число крестоносных государств.

[тохта]

Другой вопрос, а у Людовика хватает сил на подчинение Египта или он будет вынужден засесть в нескольких крупных городах отдав всю остальную территорию мамлюкам?

В  Египте  на  побережье  всего  один  крупный  город- Александрия. Если  он  еще  захватит  Каир, то  сумеет  подмять  под  себя  большую  часть  египта.

Следует  учитывать  что  мамлюки  то  же  иноязычная  элита, так  что  египтянам  будет  легче  смирится  с  заменой  одних  чужеземцев  на  других.

 

[колонкизатор]

В Египте на побережье всего один крупный город- Александрия. Если он еще захватит Каир, то сумеет подмять под себя большую часть египта.

Если крестоносцы захватят "житницу" Египта--Александрию и плодородную долину Нила, а также расположенные как раз в этой долине основные населенные пункты(указанные Александрия и Каир), то остальной Египет сдастся на милость победителям чисто по экономическим причинам.

[Ottokar]

долина Нила--не такая уж и бесплодная пустыня...

Там основные проблемы - с многочисленными болотами и каналами Нижнего Египта. С другой стороны, даже в реале французы эти проблемы решали - та же битва при Мансуре была проиграна в первую очередь из-за личного неадеквата Роберта Доброго, ломанувшегося в атаку.

P.S. Вроде бы житница Египта - это не дельта Нила, а как раз Верхний Египет, то есть юг страны. Но там много коптов, да ещё и христианская Макурия (Нубия) неподалеку - так что если война пойдет для мамлюков совсем неудачно, у них земля может начать гореть под ногами.

Изменено 11 Dec 2015 пользователем Ottocar

[Ottokar]

кроме французов там будет вся Европа, включая тех же ... португалов

Думаете, венецианцы пустят в Египет конкурентов? Что-то мне подсказывает, что нет. А значит, конкуренты пойдут в обход.

у них всяко 200 (двести!) лет с гаком форы перед РИ-Португалией.

В любом случае - ничто не гарантирует захвата ими местного рынка. А значит, у португальцев будет время на экспансию.

[Ottokar]

Коллеги которые писали про симпатии, наоборот, понимают ее почему-то как отсутствие унии. Хотя Александр как раз был сторонником объединения, т.е. унии. Да и в любом случае это относится к греко-православным. Причем тут копты-дохалкедониты.

Так я как раз считаю, что Рим будет склонять коптов к унии. Вопрос лишь в том, какими методами.

[Ottokar]

Попробую вставить свои три копейки.

Вам, коллега, отвечу по пунктам:

1. Про "к власти придет коптская знать" - не согласен, наверху точно будут "франки". А вот франко-коптский симбиоз, если повезет, вполне возможен - как в РИ имел место франко-ромейский в Ахайском княжестве Виллардуэнов. Опять же, из коптов можно набирать чиновников.

2. Опять же, ИМХО - как раз обработка коптов на предмет унии с Римом будет почти наверняка. Вопрос лишь в том, какими методами.

3. Противостоять монголы будут Айюбидам - мелкие государства Утремера капитулируют без боя, так как сопротивление бесполезно.

4. С Египтом, ИМХО - сперва конфликт, потом мир на условии выплаты дани и, возможно, формального признания сюзеренитета ильхана.

5. Кроме Эфиопии здесь существует также нубийская Макурия. Восточная Африка в этой АИ, сдается мне, будет прочно христианской.

6. Да, согласен. Кроме того, в военном отношении венецианцы не смогут так терроризировать Индийский океан, как португальцы в реале.

7. А какое вы предполагаете "продвижение в Эфиопию и далее на юг" - военное, экономическое, политическое? Вот тут я вас не понял.

8. Опять же, согласен.

9. См. выше. К XV веку Египет неизбежно придет в упадок по климатическим причинам - см. статью Нефедова о циклах в его истории.

10. ППКС.

11. В Магрибе рулят не Айюбиды, а Хафсиды. Здесь их могут сожрать анжуйские Капетинги (короли Сицилии) или арагонские монархи.

12. ИМХО, тут египетское влияние будет незначительным.

[Febus]

1. Не все так однозначно франки Ахеи элиннизировались через 2 поколения, уже считая что лучше служить Палеологам. Альтернативы служению Византии были хуже: от Венеции, обдирающей до нитки до турков. Франки после Вилладруэна не удержали власть, дальше пошли неаполитанцы, наваррцы и венецианцы.

2. Какая уния? Посадят сначала на кафедру своего папу и будет в Египте 2 папы 

3. Платят дань и участвуют в межмонгольских разборках 

4. Войти в Египет архисложно без флота, сначала Синайская пустыня затем Нил с крокодилами и дизентерией, а рядом крепости.

5. Нубийцы да еще христиане

6. Египет может играть на 2 стороны, не забываем об Генуи

7. В ри такие походы стали возможны только в 19 веке, 

8. Да генуэзцы раскошелятся 

9. Против природы не попрешь

10. Как бы Бразилию открыли до индийского похода

11. В магрибском гадюшнике все против всех, но без большого брата турка, испанцы задавят золотом и кровью.

12. Без понятия ибо египетские монастыри это изолированные социум в пустыне, мало влияющие на светскую жизнь 

[колонкизатор]

Там основные проблемы - с многочисленными болотами и каналами Нижнего Египта. С другой стороны, даже в реале французы эти проблемы решали - та же битва при Мансуре была проиграна в первую очередь из-за личного неадеквата Роберта Доброго, ломанувшегося в атаку.

Во многих битвах из-за этого гибли любители покрасоваться доблестью...

P.S. Вроде бы житница Египта - это не дельта Нила, а как раз Верхний Египет, то есть юг страны. Но там много коптов, да ещё и христианская Макурия (Нубия) неподалеку - так что если война пойдет для мамлюков совсем неудачно, у них земля может начать гореть под ногами.

Под житницей я мыслю плодородную долину реки.

Но там много коптов, да ещё и христианская Макурия (Нубия) неподалеку - так что если война пойдет для мамлюков совсем неудачно, у них земля может начать гореть под ногами.

Крестоносцам от этого только польза.

1. Про "к власти придет коптская знать" - не согласен, наверху точно будут "франки". А вот франко-коптский симбиоз, если повезет, вполне возможен - как в РИ имел место франко-ромейский в Ахайском княжестве Виллардуэнов. Опять же, из коптов можно набирать чиновников.

Помню как в Crusader kings 2 сбагривал лишних сыновей неграм в Нубии...И через 120 лет после начала главой государства был как-раз Нубиец, почему-то считавший себя греком...

Не все так однозначно франки Ахеи элиннизировались через 2 поколения, уже считая что лучше служить Палеологам. Альтернативы служению Византии были хуже: от Венеции, обдирающей до нитки до турков. Франки после Вилладруэна не удержали власть, дальше пошли неаполитанцы, наваррцы и венецианцы.

Запятыеее!!!!! Словесная каша time...

Египте 2 папы

Штааа????

В ри такие походы стали возможны только в 19 веке,

...........................

8. Да генуэзцы раскошелятся 9. Против природы не попрешь10. Как бы Бразилию открыли до индийского похода

Строки гениальные по сути и написанию...Вы в каком классе учитесь?

11. В магрибском гадюшнике все против всех, но без большого брата турка, испанцы задавят золотом и кровью.

Единственная нормальная строчка.

4. Войти в Египет архисложно без флота, сначала Синайская пустыня затем Нил с крокодилами и дизентерией, а рядом крепости.

То эльфы в лесу домики деверяные нагибают...

[Ottokar]

 

Во многих битвах из-за этого гибли любители покрасоваться доблестью...

Ага.

Крестоносцам от этого только польза.

Так я как раз об этом.

1. Не все так однозначно франки Ахеи элиннизировались через 2 поколения, уже считая что лучше служить Палеологам. Альтернативы служению Византии были хуже: от Венеции, обдирающей до нитки до турков. Франки после Вилладруэна не удержали власть, дальше пошли неаполитанцы, наваррцы и венецианцы. 2. Какая уния? Посадят сначала на кафедру своего папу и будет в Египте 2 папы 3. Платят дань и участвуют в межмонгольских разборках 4. Войти в Египет архисложно без флота, сначала Синайская пустыня затем Нил с крокодилами и дизентерией, а рядом крепости. 5. Нубийцы да еще христиане 6. Египет может играть на 2 стороны, не забываем об Генуи 7. В ри такие походы стали возможны только в 19 веке, 8. Да генуэзцы раскошелятся 9. Против природы не попрешь 10. Как бы Бразилию открыли до индийского похода 11. В магрибском гадюшнике все против всех, но без большого брата турка, испанцы задавят золотом и кровью. 12. Без понятия ибо египетские монастыри это изолированные социум в пустыне, мало влияющие на светскую жизнь

По большинству пунктов согласен.

[AVGUR]

Штааа????

Папа египетский,

[Ottokar]

Папа египетский,

А какова была в реале его позиция по вопросу о Унии?

[Febus]

В общем могли договорится, но франки все зарубили. После взятия Дамьетты, Нил затопило и армия оказалась в ловушке. Дисциплина упала, болезни косили и массовый грабеж местных вызвал ненависть всех в Египте. Крестоносцам было все равно кого грабить, копты страдали так же как и арабы.