Монгольская империя vs. крестоносный Египет

[Ottokar]

После взятия Дамьетты, Нил затопило и армия оказалась в ловушке.

Точкой невозврата, ИМХО, стал именно момент, когда крестоносцы вместо Александрии двинулись на Каир. А так, со временем, эти жестокости были бы забыты. Тот же Генрих VI при покорении Сицилийского королевства активно баловался массовым террором - но роковых последствий это не имело.

Изменено 11 Dec 2015 пользователем Ottocar

[AVGUR]

А какова была в реале его позиция по вопросу о Унии?

Так там на территории мусульманского Египта христиане тоже не однородны. Есть две древлеправославных церкви. Александрийская православная церковь и например Николай I   вполне был за сотрудничество, но против унии. Нечто подобное было и в Коптской православной церкви.

Я думаю, что если крестоносцы смогут взять Египет то христиане будут их встречать с цветами. Но когда крестоносцы или представители римского епископа захотят навязать унию они начнут сопротивление (в том же Верхнем Египта или верхнем течении Нила). Но как показывает борьба халкидонцев с православием навязываемым из Византии привела после многолетней борьбы к унии.

Весь вопрос не ослабят ли религиозные дрязги оборону

[Ottokar]

Так там на территории мусульманского Египта христиане тоже не однородны. Есть две древлеправославных церкви. Александрийская православная церковь и например Николай I вполне был за сотрудничество, но против унии. Нечто подобное было и в Коптской православной церкви. Я думаю, что если крестоносцы смогут взять Египет то христиане будут их встречать с цветами. Но когда крестоносцы или представители римского епископа захотят навязать унию они начнут сопротивление (в том же Верхнем Египта или верхнем течении Нила). Но как показывает борьба халкидонцев с православием навязываемым из Византии привела после многолетней борьбы к унии. Весь вопрос не ослабят ли религиозные дрязги оборону

А на Ваш взгляд - крестоносцы возьмут курс на "Унию сейчас и сразу" или на постепенную обработку египетских схизматиков? Также хотел Вас спросить - кто более вероятный кандидат на роль правителя "франкского" королевства в Египте? У Людовика Святого есть два брата, Альфонс и Карл - но у обоих крупные владения во Франции, управлением которыми они заняты. Причем у Карла бунтует Прованс, а Альфонс бездетен. Нет ли среди французских феодалов, участвовавших в Седьмом крестовом походе, каких-то иных кандидатов на роль короля Египта (кандидатура самого Людовика исключена)?

Изменено 11 Dec 2015 пользователем Ottocar

[Febus]

У Генриха VI была поддержка Рима, он был в своем праве наводить порядок в Сицилии и для Италии он был своим. Жестокости иноземцев трудно забываются если тебя еще считают схизматиком, на тему Польши и России.

На счет унии, ближайшая аналогия Латинская Романия, вот от нее надо отталкиваться. Сразу посадили на патриарший престол венецианца и никаких компромиссов с местными

[AVGUR]

А на Ваш взгляд - крестоносцы возьмут курс на "Унию сейчас и сразу" или на постепенную обработку египетских схизматиков?

 

Не знаю. Тут зависит от того насколько удачно пойдет завоевание и от радикальности католических епископов. Но лет через 20 наверняка начнут.

У Людовика Святого есть два брата, Альфонс и Карл - но у обоих крупные владения во Франции, управлением которыми они заняты.

По идее Альфонс подходит лучше, но если его нельзя можно из иной родни поискать.

Например кузены Луи: Альберик (ок. 1222 — после 1284) — граф де Клермон и его сестра Жанна (ум. 1252) — графиня де Клермон, с 1236/41 года — жена Гоше де Шатильона.

 

[Ottokar]

Но лет через 20 наверняка начнут.

Да, тут Вы правы.

Альфонс подходит лучше

Беда в том, что у него сыновей нет.

Альберик (ок. 1222 — после 1284) — граф де Клермон

А он участвовал в походе на Египет?

[AVGUR]

Альберик (ок. 1222 — после 1284) — граф де Клермон, по неизвестной причине отказался от владений в пользу сестры и уехал в Англию; а вот Гоше Шатильон участвовал

[колонкизатор]

Папа египетский,

Ну окей...не знал...

[Ottokar]

отказался от владений в пользу сестры и уехал в Англию

А вот когда он отказался? Про Гоше де Шатильона понял. Он годится - есть сестра, которая может унаследовать королевство.

[Ottokar]

По идее Альфонс подходит лучше, но если его нельзя можно из иной родни поискать.

А на Ваш взгляд - Альфонса скорее "нельзя" или скорее "можно"? Грубо говоря - будет ли он управлять Египтом из своих французских владений?

[AVGUR]

Грубо говоря - будет ли он управлять Египтом из своих французских владений?

Альфонс из Тулузы однозначно управлять не сможет управлять Египтом. Да и Тулузой из Египта тоже управлять затруднительно. Это возможно только де-юро (как было у Раймундо 4 и у Фридриха 2). Что то будет западать. Ему придется решить, что важнее. А лучше если решение примет Людовик

[Ottokar]

Ну что же, тогда вариант с Гоше де Шатильоном оптимален. Благо в этой АИ он может и не погибнуть.

[Волдик]

Думаете, венецианцы пустят в Египет конкурентов?

Вы не поняли. Не конкурентов,  а экспатов - я же назвал Колумба и Магальяэша. Иностранных спецов, работающих на индивидуальной основе в местной компании - эти двое в РИ на Испанию, в АИ будут работать на Египет. Без никакой конкуренции.

Точнее - конкурировать они будут с португальскими националистами, принципиально остающимися дома и пытающимися развивать национальное португальское мореплавание. Если таковые найдутся в товарных количествах, что не факт.

 

В любом случае - ничто не гарантирует захвата ими местного рынка.

В истории вообще никто никому ничего не гарантирует - раз пошли такие трюизмы, значит, Вы сами чувствуете слабость аргумента. Вероятность захвата ими местного рынка крайне высока. Причем, как уже было замечено выше  - кто тут "они" - вопрос отдельно интересный, уже через поколение-два это скорее всего будут копты или "сильно закопчёные франки" . Перенявшие и освоившие как венецианские, так и арабские технологии, что в мореплавании, что в бухгалтерии и менеджменте. 

Пришельцам из-за дальнего угла (мыса Доброй Надежды) от этого легче не станет - они доберутся на эту сцену аж через 8 (восемь, 2 века) поколений!

Развечто за это время христианский Египет успеет не только развиться, но и впасть в ничтожество - но тут надо придумать хоть более-менее вероятную причину, а не надеяться на отсутствие 100% гарантий, то есть на маловерояный шанс.

 

В общем, альтернатив тут по большому счёту немного:

- или христианский Египет процветает, и тогда достатвать правой рукой левое ухо , то есть Индию вокруг Африки, не имеет смысла, тупо не эффективно. Америку всё равно откроют и освоят, конечно, но медленно и печально. (Всяким там инкам это всё равно не поможет, как бы ещё и негативы не было: приплывут к ним не со штучными аркебузами, а c массовой кремневкой...)

- или развилка так или иначе схлопывается и путь вокруг Африки возвращает себе РИ-значение. А с ним более-менее и как в РИ будует и открыта Америка, по срокам и темпам освоения.

- "или одно из двух"(с)

 

[Волдик]

6. Да, согласен. Кроме того, в военном отношении венецианцы не смогут так терроризировать Индийский океан, как португальцы в реале.

Естественно - они будут терроризировать его ИНАЧЕ, .

Коллега, некорректно сравнивать венецианцев сейчас с португалами 200 лет спустя.  И при этом считать только минусы и не видеть плюсов.

Минус будет в кораблях и вооружении (минус к португалам-из-будущего, но не к аборигенам!) - хотя потребность и наличие средств могут сильно подтолкнуть тут прогресс, быстрее, чем в реале.

Но будет и огромный плюс в близком базировании, а значит и возможности направлять в Индийский океан эскадры не по 3-5 кораблей, а по 30-50... и делать это быстрее, в разы быстрее. Логистика и география сильно подыгрывают египтянам против тех, кто ходит в обход.

[Ottokar]

А когда, по-вашему, откроют Америку при таком развитии событий?

[колонкизатор]

В общем, альтернатив тут по большому счёту немного:- или христианский Египет процветает, и тогда достатвать правой рукой левое ухо , то есть Индию вокруг Африки, не имеет смысла, тупо не эффективно. Америку всё равно откроют и освоят, конечно, но медленно и печально. (Всяким там инкам это всё равно не поможет, как бы ещё и негативы не было: приплывут к ним не со штучными аркебузами, а c массовой кремневкой...)- или развилка так или иначе схлопывается и путь вокруг Африки возвращает себе РИ-значение. А с ним более-менее и как в РИ будует и открыта Америка, по срокам и темпам освоения.- "или одно из двух"(с)

Я лично за первое.

[тохта]

А когда, по-вашему, откроют Америку при таком развитии событий?

Примерно  в  то  же  время- появление  каравел  и  четкое  знание  о  существовании  Индии  подскажет  идею  о  кругосветном  путешествии.

Может  быть  даже  раньше (плавания  в  Индийском  океане  возможно  поспособствуют  ускоренному  развитию  кораблестроения).

Как  в  РИ, откроют  ее  оттесненные  от  морских  путей, т.е.е  скорее  всего  те  же  испанцы  и  португальцы.

Относительно  Египта- выжить  он  сможет  только  при  создании  надежной  системы, при  которой  европейцы-католики, арабы-мусульмане  и  копты  будут  взаимодействовать  между  собой  на  боле-менее  приемлимых  основаниях.

Если  это  сложится (хотя  в  маловероятности  этого  варианта   самый  большой  минус  этой  альтернативы)  то  осваивать  Красное  море  и  Индийский  океан  будут  более  менее  вместе

[колонкизатор]

Примерно в то же время- появление каравел и четкое знание о существовании Индии подскажет идею о кругосветном путешествии.Может быть даже раньше (плавания в Индийском океане возможно поспособствуют ускоренному развитию кораблестроения).Как в РИ, откроют ее оттесненные от морских путей, т.е.е скорее всего те же испанцы и португальцы.Относительно Египта- выжить он сможет только при создании надежной системы, при которой европейцы-католики, арабы-мусульмане и копты будут взаимодействовать между собой на боле-менее приемлимых основаниях.Если это сложится (хотя в маловероятности этого варианта самый большой минус этой альтернативы) то осваивать Красное море и Индийский океан будут более менее вместе

Надо хотя бы довести развилку до времен ВГО, а потом думать о каравеллах. Хулагу, Тимура и всяких там Мехмедов с Селимами никто не отменял...

[magister militum]

Нет ли среди французских феодалов, участвовавших в Седьмом крестовом походе, каких-то иных кандидатов на роль короля Египта (кандидатура самого Людовика исключена)?

А почему не рассматривается ни один из сыновей, собственно, самого Людовика-то? Их у него было прилично - "Людовик Французский", старший сын и наследник, (в реале ум. в 1260 г.), Филипп III "Смелый", в реале ставший французским королем после смерти отца в 1270 г., Жан (Иоанн) Тристан Французский ( в реале ум. в 1270 г. в Тунисе, от чумы, в данной АИ случае это совсем не факт, более того, он родился в ходе седьмого крестового похода, на египетской земле в Дамьтте, - что может сыграть неплохую роль в "агитации" тех же коптов), "Роберт Французский" (Робер де Клермон) - родоначальник Бурбонов (с его "воцарением" в Египте вообще можно за АИ "будущее династии" века до 10-го "не беспокоиться"), ну и Петр (он же "Пьер Французский" или "Алансонский") ум. в Салерно в 1284 г., решив поучаствовать в итальянских делах дяди... так что тут выбор огромный просто.

[AVGUR]

А почему не рассматривается ни один из сыновей, собственно, самого Людовика-то?

Пелёночники?

[magister militum]

Пелёночники?

В чем проблема, если у них папа король и глава похода? Номинально провозглашается королем скажем родившийся в Египте во время похода тот же Иоанн, так сказать "дитя победы", сам же Людовик  остается в Египте лет на пять - те же годы, что в реале он сидел у мамлюков "на подвале", а потом обретался в Палестине устраивая тамошние дела, так вот тут он уже будет устраивать в подобном же духе, но более успешно дела египетские, заодно подбирая сыну воспитателей и опытного преданного регента...

Изменено 12 Dec 2015 пользователем magister militum

[AVGUR]

В чем проблема, если у них папа король и глава похода? Номинально провозглашается королем скажем родившийся в Египте во время похода тот же Иоанн, так сказать "дитя победы", сам же Людовик остается в Египте лет на пять - те же годы, что в реале он сидел у мамлюков "на подвале", а потом обретался в Палестине устраивая тамошние дела, так вот тут он уже будет устраивать в подобном же духе, но более успешно дела египетские, заодно подбирая сыну воспитателей и опытного преданного регента...

На момент похода всё прекрасно. Но потом нужно будет предать власть юридическому правителю. А этот правитель как показывает практика крестовых походов сам должен быть вождем: водить вассалов на сарацин, судить их,награждать фьефами. В государстве где всё устоялось это все отходит на второй план, но в новом государстве это невозможно. 

Если хотите чтобы Египет остался за потомством Людовика, разумней оставить старшего сына королем Франции, а самому обустраиваться в Африке (как поступил Фульк Анжуйско-Иерусалимский). Франция пеленочника выдержит.

[Ottokar]

Старшему из сыновей Людовика на момент развилки семь лет. Так что не взлетит, надо искать короля Египта среди его родственников.

[AVGUR]

Старшему из сыновей Людовика на момент развилки семь лет. Так что не взлетит, надо искать короля Египта среди его родственников.

Если Людовик выбирает корону Египта то вполне:

Принц Людовик остался во Франции в качестве номинального правителя, а регентом при нем была назначена его бабка, мать короля, Бланка Кастильская. После ее смерти в 1252 году регентом стал дядя принца Людовика, Альфонс де Пуатье, также участвовавший в крестовом походе, но вернувшийся во Францию раньше своего брата, оказавшегося в плену у мамлюков.

Как мы знаем Фульк V Молодой (сыну 16), Раймунд I Тулузский (сыну 30), Балдуин Фландрский,(дочери Жанне 5), Генрих I Шампанский (брату 18) оставляли владения под управление наследникам (обычная практика список можно увеличить многократно). После ухода этих персон наследники унаследовали их имущество в Европе. Схема вполне рабочая. Во Франции есть институт со-королевства отец /сын. Правда возникают вопросы с наследованием. Вот старший сын Людовика умер при жизни отца, и как в РИ наследовал второй сын Филипп, а кому должен достаться Египет - третьему? А кто унаследует  Францию если второй умрет раньше третьего (ну может не сам а его сын) Третий или четвертый сын?

Но это получится если Людовик решит "Восток дело жизни": сначала Египет, потом 1)или Магриб 2) или Левант 3) или Красное море (Аравия/Эфиопия) . Потом новые цели. Да конечно пару раз можно в Галлию можно съездить - на коронацию сына, набрать новых крестоносцев, (?)на свадьбу сына - попутно решив еще несколько дел. Но это всё вторичное - ГЛАВНОЕ ВОСТОК. Тогда да Египетскую и Галльскую короны до совершеннолетия сына Людовик вполне может совмещать.

[NuclearJazz]

Старшему из сыновей Людовика на момент развилки семь лет. Так что не взлетит, надо искать короля Египта среди его родственников.

ППКС.

Но когда крестоносцы или представители римского епископа захотят навязать унию они начнут сопротивление (в том же Верхнем Египта или верхнем течении Нила). Но как показывает борьба халкидонцев с православием навязываемым из Византии привела после многолетней борьбы к унии.

Вот позволю себе не согласиться с Вами, коллега. Тут проблема в том, что коптов-дохалкидонитов на порядок больше, чем православных, причем последние сконцентрированы в городах, а первые - в сельской местности. С православными проблем возникнуть и не должно, поелику их мало; французы им пообещают привилегированное положение в стране (так, собственно, и будет), и, посадив на папский престол нужного человека, уболтают его на унию, вопрос только об её условиях. Скорее всего Александрийский папа останется папой, получит ранг кардинала-епископа, ну и обряд/язык останутся прежними.

А вот с миафизитами все сложнее. Им тоже будут навязывать унию, но сколь интенсивно и на каких условия - не знаю. Скорее всего это будут делать "тонко и нежно", чтобы не спровоцировать массового недовольства. Большинство коптских патриархов той эпохи избирались из архимандритов и даже рядовых монахов часто очень удаленных монастырей, и во епископы их хиротонисали непосредственно перед интроницазией. То есть, они не политики, а крестоносцы, в свою очередь, не контролируют коптский патриарший престол, и как могут получить над ним контроль, я не знаю. Поэтому мои предположения - подавляющее большинство коптов останется миафизитами, и поделать с этим франки ничего не смогут.

Доля мусульман будет снижаться до тех пор, пока страна остается под христианским контролем. Во втором-третьем поколениях от завоевания отход от ислама станет довольно массовым, особенно в Каире и Александрии, причем пополнять будут ряды православной/униатской церкви, что, в конечном итоге, снизит долю миафизитов, но не сильно. Рядовые феллахи будут более консервативны, коптские и мусульманские деревни будут веками оставаться коптскими и мусульманскими.

Минус будет в кораблях и вооружении (минус к португалам-из-будущего, но не к аборигенам!) - хотя потребность и наличие средств могут сильно подтолкнуть тут прогресс, быстрее, чем в реале. Но будет и огромный плюс в близком базировании, а значит и возможности направлять в Индийский океан эскадры не по 3-5 кораблей, а по 30-50... и делать это быстрее, в разы быстрее. Логистика и география сильно подыгрывают египтянам против тех, кто ходит в обход.

Я заранее прошу прощения за неровный почерк и большой объем текста.

Египтяне (или кто там будет править Египтом) проигрывают в логистике вчистую вот по какой причине: на берегах Красного моря, включая египетские, нет и никогда не было строевого леса. Строить корабли, тем более большие, им банально не из чего, и венецианцы, придя в Суэцкий залив будут озадаченно чесать лысины. В конце концов они наладят поставки древесины из Ливана или Судана/Эфиопии по ломовым ценам, и но и цена грузов, перевозимых такими кораблями, будет чудовищной.

Арабы, которые держали в своих руках торговлю в Египтом, и которых португальцы в РИ гоняли, приходили на своих кораблях оттуда, где этот лес был, и веками ходили под муссонами по одним и тем же маршрутам: летом - челночно из Египта в Джидду, в сентябре - в Индию, зимой - обратно.

Португальцы, которые начали плавать вдоль Африки в это же, заметьте, время, имеют тут преимущество: у них есть лес, и моря перед ними открыты во все стороны. Канары, Азоры и прочая Макаронезия является отличной мореходной школой потому, что там НЕГДЕ ходить вдоль берега, а надо плавать в открытом море и строить мореходные корабли, чего в Красном и Аравийском морях НЕТ, НЕТ, и ещё раз НЕТ. Даже самые крутые арабские муаллимы XV (!!!) в., типа Сулеймана, не уходили от берегов дальше дневной видимости в солнечную погоду, хотя плавали по всем этим маршрутам, и у меня нет оснований полагать, что венецианцы/генуэзцы что-то здесь принципиально изменят - это просто НЕ НУЖНО. Так что, португальцы в Индийский океан придут, и всех порвут, как тот Тузик ту тряпку. И как бы не быстрее реала - плавания венецианцев, и вообще европейцев, расширят европейские знания о путях в Индию с запада, а добытые барыши распалят больную фантазию Энрике Мореплавателя и его последователей. (На месте португальцев, впрочем, могут быть и испанцы, если раньше разберутся с Гранадой. Это, кстати, вполне возможно. Выпадение Египта из обоймы мусульманских стран сильно подрывает позиции всего, что от него на запад).

Будут и другие точки приложения силы. Будет Занзибар, на котором венецианцы без сомнения закрепятся, какой-нибудь сеньор прихватит себе Сейшелы, необитаемые тогда. Что выжмут с Мадагаскара, если его откроют, одному Богу известно, но какой-нибудь миссионер точно подвизается там. Если хватит ума поставить под контроль Баб-эль-Мандебский пролив - то тут может пахнуть европейской экспедицией в Йемен и захватом Адена (потом историки назовут это "поход за зипунами ладаном"). Но террора в Индийском океане в XIII в. все равно не будет - нет ни пушек, ни каравелл.

Теперь про сухопутные экспедиции. Венецианцы несомненно проникнут глубоко в восточную Африку по суше. С Эфиопией/Нубией Египет наладит караванную торговлю и сообщение по Нилу, плюс там будут иметь место церковные связи. Разведывательные походы выведут их ещё дальше - во-первых, на юг, за Сэдд, то есть к Великим озерам, и этим географическая проблема истоков Нила будет снята (до озера Тана, истока Голубого Нила, они доберутся ещё раньше - в РИ европейцы попали туда в XV в.), во-вторых - на юго-восток, в Эритрею и далее в Сомали. Скорее всего, эфиопы будут, как и в РИ, вести войны с тамошними племенами, и обратятся к европейцам (египтянам) за помощью. Резон торговать с Черной Африкой есть - это работорговля, золото, соль, слоновая кость, и все это стоит дорого.

Тут важно другое. Попав вглубь Африки, венецианцы быстро поставят под военный контроль ряд ключевых точек, например, место слияния Голубого и Белого Нила, и бассейн нижней Атбары. Вопрос о курощении местных "арабов" и племен Дарфура (кстати, ещё не исламизированных) я оставляю открытым, но контакт с районом Чада/Шари дальше - Тимбукту, причем по суше, будет установлен быстро. Что касается района Великих Озер, то, если его не смогут достигнуть по суше, то с моря добеутся точно. Арабы так ходили ещё в доисламскую эпоху.

Далее. Говоря про Айюбидов в Магрибе, я имел в виду не их самих, а зависимые от них территории - Ливию и Тунис. И продолжаю настаивать, что за век-полтора прибрежная полоса там достанется либо испанцам, либо египтянам, но, в любом случае, христианам. С Алжиром и Марокко все сложнее, у тех есть подпитка в лице мавров/берберов, и мусульманских народов, живущих южнее, так что предпосылок к христианизации я тут не вижу, но в зависимость от Пиренеев они попадут в любом случае.