Монгольская империя vs. крестоносный Египет

[колонкизатор]

Ну во первых они только что разграбили Александрию, один и крупнейших торговых городов Средиземноморья с многочисленной еврейской общиной, одно христианское население за 100 тысяч, одна добыча с грабежа города уже должна окупить весь крестовый поход, а участники в глазах европейского обывателя сказочно обогатится, событие должно сравниваться с еще одним взятием Константинополя.Во вторых еще Салах-ад-Дин начал и продолжатели из поздних Айюбидов в Египте систему икта, заимствуя её у франков, это в сути тот же земельный фьеф выдаваемый в наследственное владение за службу, минимальный икта для рядовых мамлюков с него он должен был выставить по мимо себя еще троих бойцов, эмиры десятков и сотенные амиров - должны были привести десять и сотню воинов соответствено, также икта халка выдаваемые даже на владение городом - практически сеньория. Для столичной мамлюкской знати денежные икта, - право собирания податей с определенной территории или деятельности. Мамлюк ветеран-каранис, владелец икта, это такой же по облику и вооружению неотличимый от европейского, разве что легче защищен с поправкой на климат. Бейбарс в 1265 году принимал у себя ренегатов-франков из взятых городов Утремера и давал им такие же мамлюкские икта, садились и служили, ибо лучше так, чем в Европе дорога прямая в рутьеры. не происходит никакой коренной перестройки, система та же, меняются только выгодоприобретатели, урожайность нильской долины делает доходность её и какого нибудь поместья в Лангедоке или Артуа просто несопоставимой. Между тем во Франции надвигается уже при следующем короле аграрное перенаселение,общее похолодание и систематические неурожаи, чума чисто логическое завершение проблем

Хороший стимул для любителей быстрого обогащения.

[Ottokar]

Хороший стимул для любителей быстрого обогащения.

Вот меня и интересует - кто из баронов Утремера подтянется?

[колонкизатор]

Вот меня и интересует - кто из баронов Утремера подтянется?

У меня такое чувство, что не только из Утремера(или Утремер--человек, а то я запутался в обсуждении на кандидатуру короля Египта).

[Ottokar]

Утремер - земли крестоносцев в Палестине ("Заморье").

[Гера]

Правда, одно интересует - откуда инфа, что система "икта" скопирована Салах-ад-Дином с "франкской"?

я же уже советовал Салах-ад-Дин и мамлюкский Египет,

но эту ссылку читать неудобно, можно найти другие

[Ottokar]

я же уже советовал Салах-ад-Дин и мамлюкский Египет,

Спасибо, гляну. Сегодня вечером постараюсь расписать соображения по теме.

[колонкизатор]

Утремер - земли крестоносцев в Палестине ("Заморье").

Благодарю. ИМХО, многие. Александрия--достаточно богатый порт, а долина Нила--плодородные земли. Тем паче по ходу похода разграбление мечетей и корованов не отменяется.

[Ottokar]

Тема умерла?

[AVGUR]

Тема умерла?

Вам виднее:

Сегодня вечером постараюсь расписать соображения по теме.

[Ottokar]

Вам виднее:

Да, Вы правы. Mea culpa. Надо мне снова взяться за тему.

[колонкизатор]

Тема умерла?

Да, Вы правы. Mea culpa. Надо мне снова взяться за тему.

Я особо не увлекался вопросом( мне бы чего не будь из века пара и железа), но я могу взяться за дело и подтянуть матчасть. "А дальше природное электричество сделает свое дело".

[Ottokar]

я могу взяться за дело и подтянуть матчасть

Давайте)))

[колонкизатор]

Давайте)))

Первым делом мне надо разобраться в обстановке тогда в Европе и на Ближнем Востоке, может завтра и подкину пару идеек насчет сосуществования вассала-Египта и сюзерена-Хулагуидов.

[Ottokar]

Для начала нужно разобраться в вопросе о том, удастся ли французам завоевать Египет. Я как раз сейчас над возможными проблемами думаю.

[Ottokar]

Короче, как я вижу ситуацию.

Точка бифуркации - 5 июня 1249 года. В этот день французы высадились на берегу Нила и разгромили поджидавшую их на побережье айюбидскую армию, причем если мусульмане понесли большие потери (погибло двое эмиров), то крестоносцы победили малой кровью. Предположим, Роберта Доброго сразила шальная стрела - а дальше (до прибытия Альфонса Пуатье с подкреплениями) всё шло как в реале: захват Дамьетты и сидение в ней до конца октября из-за разлива Нила. На военном совете, за отсутствием Роберта, верх берут сторонники похода на Александрию - благо это и необходимый для снабжения армии порт, и просто весьма и весьма богатый город (а значительная часть "франков" всегда шла в крестовые походы во многом именно на предмет "пограбить" - см. Константинополь-1204).

Соответственно, 20 ноября того же года крестоносцы выступают в поход - но не на Каир, как в РИ, а на Александрию. Предположим, наступление идет успешно - благо армия у Людовика в целом была более-менее боеспособная и худо-бедно дисциплинированная (за вычетом "кадров" вроде вышеупомянутого Роберта). Соответственно, через некоторое время Александрия захвачена, после чего айюбидский султан Туран-шах начинает с крестоносцами мирные переговоры на предмет обмена Александрии и Дамьетты на Иерусалим. Но вскоре его детерминистично убивают мамлюки при участии его матери Шаджар ад-Дурр - после чего переговоры заходят в тупик. А вот дальше с прогнозами возникают определенные трудности в связи с фактам, указанными в книге, любезно предоставленной мне коллегой AVGUR.

Я раньше думал, что конфликт ан-Насира Юсуфа с Шаджар ад-Дурр и эмиром Айбеком - следствие того, что он как Айюбид не мог закрыть глаза на мамлюкский переворот и решил сам стать султаном Египта, низложив узурпаторов. А оказывается, что за ним стоял ещё и халиф Багдада аль-Мустасим, враждебный Шаджар ад-Дурр из-за того, что она после смерти ас-Салиха протащила на престол Туран-шах, тогда как сам ас-Салих видел своим наследником Мустасима. И, главное, ан-Насир выступил против Айбека уже ПОСЛЕ поражения Людовика, когда: 1) исчезла угроза "мусульманскому миру" со стороны "франков", 2) ему не грозила сомнительная слава союзника "неверных". К чему это я? А к тому, что при ситуации, когда французы сидят в дельте Нила, поведение ан-Насира может быть совсем другим.

Я уж не говорю о том, что малолетний аль-Ашраф Муса, марионеточный султан Египта, посаженный Шаджар ад-Дурр и Айбеком, по некоторым источникам был сыном того самого ан-Насира Юсуфа. Соответственно, встает неприятный вопрос - а не придется ли Людовику в этой АИ воевать против коалиции египетских мамлюков и сирийских Айюбидов (лидером которых и выступал ан-Насир Юсуф, собственно)? Багдадский халиф в захвате Египта французами не заинтересован - и может задействовать свои посреднические возможности для того, чтобы склонить ан-Насира и Айбека к союзу на условиях, например, признания ан-Насира египетским султаном и главой дома Айюбидов в обмен на назначение Айбека его наместником в Египте. Если честно, при таком раскладе я не уверен в шансах французов на победу.

[колонкизатор]

Соответственно, встает неприятный вопрос - а не придется ли Людовику в этой АИ воевать против коалиции египетских мамлюков и сирийских Айюбидов (лидером которых и выступал ан-Насир Юсуф, собственно)? Багдадский халиф в захвате Египта французами не заинтересован - и может задействовать свои посреднические возможности для того, чтобы склонить ан-Насира и Айбека к союзу на условиях, например, признания ан-Насира египетским султаном и главой дома Айюбидов в обмен на назначение Айбека его наместником в Египте. Если честно,

Борьба за власть штука такая---сложная. При наличии интервенции извне такой вариант возможен. ИМХО думаю, что крестоносцам следует поддержать какую-либо из сторон, тем самым сорвав переговоры. Разделяй  и властвуй))

Короче, как я вижу ситуацию.Точка бифуркации - 5 июня 1249 года. В этот день французы высадились на берегу Нила и разгромили поджидавшую их на побережье айюбидскую армию, причем если мусульмане понесли большие потери (погибло двое эмиров), то крестоносцы победили малой кровью. Предположим, Роберта Доброго сразила шальная стрела - а дальше (до прибытия Альфонса Пуатье с подкреплениями) всё шло как в реале: захват Дамьетты и сидение в ней до конца октября из-за разлива Нила. На военном совете, за отсутствием Роберта, верх берут сторонники похода на Александрию - благо это и необходимый для снабжения армии порт, и просто весьма и весьма богатый город (а значительная часть "франков" всегда шла в крестовые походы во многом именно на предмет "пограбить" - см. Константинополь-1204).Соответственно, 20 ноября того же года крестоносцы выступают в поход - но не на Каир, как в РИ, а на Александрию. Предположим, наступление идет успешно - благо армия у Людовика в целом была более-менее боеспособная и худо-бедно дисциплинированная (за вычетом "кадров" вроде вышеупомянутого Роберта). Соответственно, через некоторое время Александрия захвачена, после чего айюбидский султан Туран-шах начинает с крестоносцами мирные переговоры на предмет обмена Александрии и Дамьетты на Иерусалим. Но вскоре его детерминистично убивают мамлюки при участии его матери Шаджар ад-Дурр - после чего переговоры заходят в тупик. А вот дальше с прогнозами возникают определенные трудности в связи с фактам, указанными в книге, любезно предоставленной мне коллегой AVGUR.Я раньше думал, что конфликт ан-Насира Юсуфа с Шаджар ад-Дурр и эмиром Айбеком - следствие того, что он как Айюбид не мог закрыть глаза на мамлюкский переворот и решил сам стать султаном Египта, низложив узурпаторов. А оказывается, что за ним стоял ещё и халиф Багдада аль-Мустасим, враждебный Шаджар ад-Дурр из-за того, что она после смерти ас-Салиха протащила на престол Туран-шах, тогда как сам ас-Салих видел своим наследником Мустасима. И, главное, ан-Насир выступил против Айбека уже ПОСЛЕ поражения Людовика, когда: 1) исчезла угроза "мусульманскому миру" со стороны "франков", 2) ему не грозила сомнительная слава союзника "неверных". К чему это я? А к тому, что при ситуации, когда французы сидят в дельте Нила, поведение ан-Насира может быть совсем другим.Я уж не говорю о том, что малолетний аль-Ашраф Муса, марионеточный султан Египта, посаженный Шаджар ад-Дурр и Айбеком, по некоторым источникам был сыном того самого ан-Насира Юсуфа.

Индийского чаю коллеге! Думаю над тем, не поместить ли мне Светлакова с фразой "это шедеееееевр!!", или нет?

[Novice]

Соответственно, 20 ноября того же года крестоносцы выступают в поход - но не на Каир, как в РИ, а на Александрию. Предположим, наступление идет успешно - благо армия у Людовика в целом была более-менее боеспособная и худо-бедно дисциплинированная

Ну вы хоть статью в немецкой Википедии на соответствующую тему посмотрите. И карту оттуда же. Александрия ДАЛЬШЕ от Дамьетты, чем Мансура - где уже сосредоточены и готовы к бою войска Айюбидов. Если бы Людовик двинулся бы на Александрию, да ещё через болотистую местность дельты Нила - возник бы риск, что мамлюки зашли бы ему в тыл или, того хуже, захватили Дамьетту. Получилась бы катастрофа ГОРАЗДО хуже, чем та, что имела место в реальной истории. Так что всё правильно Роберт Добрый брату советовал. Вот исполнение у него (и не только) подкачало.

Изменено 15 Dec 2015 пользователем Novice

[Ottokar]

думаю, что крестоносцам следует поддержать какую-либо из сторон, тем самым сорвав переговоры

Весь вопрос в том, получится ли у них. Людовик очень даже умел в дипломатию, но в основном с братьями по вере.

[AVGUR]

Коллега, я не думаю, что халиф, что то решал. У него тогда и своих проблем хватало

Халифу аль-Мустасиму было суждено стать послед­ним аббасидским правителем Багдада. Он родился в 609 г. х. Его матерью была невольница по имени Хаджар. Он при­шел к власти в 640 г. х./1242 после смерти своего отца.

Аль-Мустасим был набожным человеком и придержи­вался ортодоксальных суннитских взглядов, но оказался слабовольным и мягким правителем.

В период его правления в Багдаде снова обострились противоречия между суннитами и шиитами, что привело к ослаблению власти и было одной из главных причин зах­вата города монголо-татарами. Визирь Аль-Мутасима Му-аййидаддин ибн аль-Алками, придерживавшийся шиит­ских взглядов, вел тайные переговоры с Хулагу-ханом. Мусульманские историки сообщают, что он намеревался свергнуть Аббасидов руками монголов и привести к влас­ти одного из потомков Али ибн Абу Талиба.

Халиф аль-Мустасим был убит в месяце сафар 656 г. х./1258 Вначале окружившие город монголы во главе с Хулагу-ха­ном провели переговоры с представителями халифа и га­рантировали ему неприкосновенность, но когда он вышел к ним, вероломно нарушили обещание и убили его вместе с членами его семьи.

Скорее он морально осудит египетскую власть. Хотя у него конечно есть какая то армия (если верить вике он помогал монголам уничтожить Аламут), но будет ли он её посылать в Египет?. Разумней натравить на Египет  иных мусульман

Багдадский халиф в захвате Египта французами не заинтересован - и может задействовать свои посреднические возможности для того, чтобы склонить ан-Насира и Айбека к союзу на условиях, например, признания ан-Насира египетским султаном и главой дома Айюбидов в обмен на назначение Айбека его наместником в Египте. Если честно, при таком раскладе я не уверен в шансах французов на победу.

Коллега, но ведь захват египетского побережья это уже позитива, как писали выше. Ему достаточно удерживать позиции в нижнем Египте. А можно и десант в Левант организовать.

Александрия ДАЛЬШЕ от Дамьетты, чем Мансура - где уже сосредоточены и готовы к бою войска Айюбидов. Если бы Людовик двинулся бы на Александрию, да ещё через болотистую местность дельты Нила - возник бы риск, что мамлюки зашли бы ему в тыл или, того хуже, захватили Дамьетту.

Коллега, а кто сказал, что добиратся нужно пёхом. Раз у франков есть флот, а у египтян его нет, можно бить отряды и по частям.

[Ottokar]

Александрия ДАЛЬШЕ от Дамьетты, чем Мансура - где уже сосредоточены и готовы к бою войска Айюбидов. Если бы Людовик двинулся бы на Александрию, да ещё через болотистую местность дельты Нила - возник бы риск, что мамлюки зашли бы ему в тыл или, того хуже, захватили Дамьетту.

Да, об этом я не подумал, признаю. Считаете, план с походом на Александрию был столь же безнадежен, как и план с походом на Каир?

[Ottokar]

Коллега, но ведь захват египетского побережья это уже позитива, как писали выше.

Вот и встает вопрос - смогут ли французы удерживаться на побережье против объединенных сил египетских мамлюков и сирийских Айюбидов?

[Novice]

Считаете, план с походом на Александрию был столь же безнадежен, как и план с походом на Каир?

ИМХО - да.

Коллега, а кто сказал, что добиратся нужно пёхом.

Есть какие-то упоминания в источниках, свидетельствующие, что французы собирались использовать флот?

[Гера]

халиф Багдада аль-Мустасим, враждебный Шаджар ад-Дурр из-за того, что она после смерти ас-Салиха протащила на престол Туран-шах, тогда как сам ас-Салих видел своим наследником Мустасима. И, главное, ан-Насир выступил против Айбека уже ПОСЛЕ поражения Людовика, когда: 1) исчезла угроза "мусульманскому миру" со стороны "франков", 2) ему не грозила сомнительная слава союзника "неверных". К чему это я? А к тому, что при ситуации, когда французы сидят в дельте Нила, поведение ан-Насира может быть совсем другим.

вооруженный нейтралитет не рассматривается даже? мамлюки-бахриты в Каире сами по себе, Насир Юсуф в Дамаске сам по себе, ему логичнее не договариваться с тюркской оппозицией а подождать пока она ослабнет от собственных интриг и в борьбе с франками и прийти освободителем во всём белом.

по поводу последнего проекта ас-Салиха и аль Мустансира,  как Вы технически себе представляете передачу власти халифу в Багдаде? очевидно тут несколько другой смысл, не менее масштабный, в то время победоносного шествия монгольских орд на исламский мир, Египет наводняют беженцы с востока, Каир становится МИЛЛИОННым городом(имхо с этим и связано стремительное возвышение мамлюкского Египта Бейбарса и прочих бахритов), и видимо султан и халиф задумали превращение Египта "единственный светоч и оплот" не только де-факто, но и де-юре - эвакуация самой ставки и двора наместников Пророка на запад. Проект безусловно крут только надо ли это вчерашним наемникам-мамлюкам? ведь это приезд всей багдадской шоблы элит и прочая нездоровая конкуренция в которой им светит выпил. так как это покуда до времени Каир и весь Египет большой лагерь  для перемещенных лиц, видимо пассивных и деморализованных, а тут  будет Знамя, и сотня баранов способна завалить льва.

Не верю

 

Ну вы хоть статью в немецкой Википедии на соответствующую тему посмотрите. И карту оттуда же. Александрия ДАЛЬШЕ от Дамьетты, чем Мансура - где уже сосредоточены и готовы к бою войска Айюбидов.

а флот того свой Людовика, нанятых генуэзцев и пизанцев, отпустили? пока египтяне собираются у Мансуры обойти, значит Александрия ничем не прикрыта

[AVGUR]

Вот и встает вопрос - смогут ли французы удерживаться на побережье против объединенных сил египетских мамлюков и сирийских Айюбидов?

Если будут пьянствовать как в РИ дожидаясь когда мамелюки очнутся разумеется проиграют. А если не теряя времени пугнут султана, то войска свои он будет собирать не в Мансуре, а в Каире. А крестоносцы тем временем Александрию освободят.

Есть какие-то упоминания в источниках, свидетельствующие, что французы собирались использовать флот?

Как мы видим у Мишо до Каира добирались на кораблях (см ссылку ниже). Да и Дамиету после разгрома крестоносцев мамелюки взять не могли, а тут смогут

 

[Novice]

флот того свой Людовика, нанятых генуэзцев и пизанцев, отпустили?

В книге Гарро на эту тему есть любопытная информация. А именно: 1) отплыли французы в Египет ещё в мае, но шторм разметал флот - и пришлось возвращаться на Кипр, из-за чего высадились под Дамьеттой крестоносцы только в июне, 2) все ожидали, что плыть будут к Александрии, но король велел плыть к Дамьетте. Из чего мы можем сделать следующие выводы: 1) путешествие на море ненадежно, так что вряд ли французы согласятся плыть на кораблях, 2) Людовик с самого начала почему-то отвергал (иначе это не назовешь) "александрийский" вариант покорения Египта. "Так вижу" (c)

Как мы видим у Мишо до Каира добирались на кораблях

Корабли на Ниле и корабли в море - это немного разные вещи, ИМХО.

Изменено 15 Dec 2015 пользователем Novice