Монгольская империя vs. крестоносный Египет

[Ottokar]

Да, где то вассально, где то непосредственно

Кстати, вопрос - платили ли какие-нибудь католические государства Европы дань монголам? Я тут над статусом Египта просто думаю.

[AVGUR]

Там только у Иерусалимского королевства и Венгрии мог быть подобный опыт. А потом монголам было не до них

[Ottokar]

Там только у Иерусалимского королевства и Венгрии мог быть подобный опыт. А потом монголам было не до них

А на Ваш взгляд - будут ли платить египтяне? И насколько реалистична идея с реставрацией Изеддина на иконийском престоле?

Изменено 29 Dec 2015 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Кстати, в этой АИ столица "франкского" Египта точно будет Александрия, так как Каир "франки" и монголы основательно разрушат.

[Каминский]

Дык незаслуженно обзывают.

Согласно тому же Могултаю идейный наследник Орды не сколько Россия ( которая там вообще не при делах), сколько США. 

Вот они и возвращают.

[Ottokar]

Согласно тому же Могултаю идейный наследник Орды не сколько Россия ( которая там вообще не при делах), сколько США.

Он этого не говорит всерьез, он это использует сугубо для стеба над нацпатами. И вообще, не надо в этой теме политоты, умоляю.

Изменено 29 Dec 2015 пользователем Ottokar

[Каминский]

Он этого не говорит всерьез, он это использует сугубо для стеба над нацпатами

В каждом стебе есть доля стеба.

[Ottokar]

В каждом стебе есть доля стеба.

Это да)))

[AVGUR]

А на Ваш взгляд - будут ли платить египтяне? И насколько реалистична идея с реставрацией Изеддина на иконийском престоле?

Не знаю может будут платить, а может возгордятся.

По поводу Рума, там вроде была междоусобица между тремя братьями. Монголы поддерживали баланс. Правда в РИ  старший на никейцев (а потом мамлюков), младший на грузин. В АИ средний может сделать ставку на крестоносцев Леванта и Египта

[Ottokar]

По поводу Рума, там вроде была междоусобица между тремя братьями. Монголы поддерживали баланс. Правда в РИ старший на никейцев (а потом мамлюков), младший на грузин. В АИ средний может сделать ставку на крестоносцев Леванта и Египта

Коллега, Вы читали таймлайн Мира Возрожденной Византии? Там всё подробно расписано. Если вкратце - сюзереном иконийского султана был правитель Улуса Джучи, а Хулагу незаконно присвоил над ним сюзеренитет. Если монголы организуют вторжение в Египет - Берке, нанеся удар по их тылам, может посадить своих кандидатов на престолы Грузинского царства и Иконийского султаната, и, возможно, захватить Ширван.

Изменено 29 Dec 2015 пользователем Ottokar

[AVGUR]

Коллега, Вы читали таймлайн Мира Возрожденной Византии? Там всё подробно расписано.

Да читал. А при чем тут она? В том мире есть сильный мамелюкский Египет, есть (традиционно сильная для коллеги Георга) Византия, есть улус Джучи все они могут составлять угрозу гос-ву Ильханов. У Вас в АИ мамелюков нет, против улуса Джучи как и в РИ построят стену. Никейская империя, остатки Иерусалимской империи , Рум, Грузия, Трапезундская империя, Киликия и другие у вас в АИ оказываются вассалами / данниками Ильханов. 

На Ближнем и Среднем Востоке у Ильханов есть только один достойный противник Золотая Орда.

Если монголы организуют вторжение в Египет - Берке, нанеся удар по их тылам, может посадить своих кандидатов на престолы Грузинского царства и Иконийского султаната, и, возможно, захватить Ширван.

Вот поэтому вряд ли в Египет пойдут основные силы монгол. Кавказ важнее. Если золотоордынцы кого то и успеют посадить тем хуже для этих "марионеток" 

 

[Ottokar]

У Вас в АИ мамелюков нет, против улуса Джучи как и в РИ построят стену. Никейская империя, остатки Иерусалимской империи , Рум, Грузия, Трапезундская империя, Киликия и другие у вас в АИ оказываются вассалами / данниками Ильханов.

Но Вы же сами писали:

1262 год Берке пользуясь уходом Хулагу совершает более удачный поход в Закавказье. (Если Хулагу воюет в Египте, то Берке может освободить что-то еще например Малую Азию)

Вот поэтому вряд ли в Египет пойдут основные силы монгол. Кавказ важнее.

Но ведь теоретически Египет богаче тех же Закавказья и Малой Азии?

 

[sigulin.maxim]

теоретически Египет богаче тех же Закавказья и Малой Азии?

Не так уж чтобы намного, но при том они гораздо ближе

[AVGUR]

А мы сейчас обсуждаем расклады в Руме в 1256 или в 1260-е?

теоретически Египет богаче тех же Закавказья и Малой Азии?

А Индия еще богаче...

Египет это журавль, а Закавказье это позвоночник. Без контроля за Кавказом невозможно одновременно удержать Левант с Египтом  и Иран.  Междуречье конечно помогает наладить связь, но Золотая Орда контролируя Закавказье будет постоянно нависать над государством Ильханов.  

 

[Ottokar]

Не так уж чтобы намного, но при том они гораздо ближе

Египет это журавль, а Закавказье это позвоночник. Без контроля за Кавказом невозможно одновременно удержать Левант с Египтом и Иран. Междуречье конечно помогает наладить связь, но Золотая Орда контролируя Закавказье будет постоянно нависать над государством Ильханов.

Да, коллеги - тут вы правы.

А мы сейчас обсуждаем расклады в Руме в 1256 или в 1260-е?

Так в 50-ые там от египетской развилки ничего не успеет поменять, разве нет?

[AVGUR]

Как это ничего:

Монгольский наместник Байджу-нойон вторгся в пределы султаната под тем предлогом, что Кей-Кавус задержал выплату дани. Султан при поддержке туркменских племён выступил навстречу монголам и 14 октября 1256 года^[1] два войска встретились близ Аксарая. Кей-Кавус, в войске которого сражался греческий отряд под командой будущего византийского императора Михаила Палеолога, потерпел поражение и бежал к своему союзнику Феодору II Ласкарю. Рукн ад-Дин Кылыч-Арслан IV обрёл свободу и вновь был признан султаном. Кей-Кавус прибыл к никейскому императору в Сарды в начале января 1257 года. Феодор дал Кей-Кавусу отряд в 400 всадников в обмен на Лаодикею и Хоны с двумя крепостями. Узнав, что монгольские войска отступили, Кей-Кавус вернулся в Конью, в то время как Кылыч-Арслан пребывал в Кайсери.

Вслед за тем Кей-Кавус и Килидж-Арслан отправились к Тебризу, в ставку Хулагу, предводителя монгольского поход на Ближнем Востоке, (согласно Рашид ад-Дину, это произошло в августе 1258 года, по Абу-ль-Фиде, — в 657 г. х. = 28 декабря 1258 —18 декабря 1259 гг. н. э.). Хулагу был крайне недоволен выступлением Кей-Кавуса против Байджу-нойона, но, по просьбе Докуз-хатун, простил его.^[3] Оба брата приняли участие в кампании Хулагу в северной Сирии и вернулись в Рум, когда Хулагу отступил на восток. Затем, заподозрив Кей-Кавуса в тайных сношениях с мамлюками, Хулагу приказал Килидж-Арслану двинуться с войсками против брата. При поддержке монгольских сил Килидж-Арслан вытеснил Кей-Кавуса из его столицы Коньи, и тот был вынужден бежать сначала в Анталью, а затем — в Константинополь, ко двору Михаила Палеолога.

[Ottokar]

заподозрив Кей-Кавуса в тайных сношениях с мамлюками, Хулагу приказал Килидж-Арслану двинуться с войсками против брата

А это точно был не типичный предлог для смещения неугодного сюзерену вассала? Ну, обвинили бы в связях с "франками" или ромеями...

[Ottokar]

Кстати, возник такой вопрос - нельзя ли привлечь в Египет крестоносцев из Испании? А то на СРИ - что на Германию, что на Италию - никакой надежды, там все погрызли в гвельфско-гибеллинских разборках. А вот на Пиренеях не всё так плохо - и боевой опыт у местных есть...

[AVGUR]

А вот на Пиренеях не всё так плохо - и боевой опыт у местных есть...

Они делом заняты. Они убеждены что вот-вот и закончат Реконкисту. Пусть Египет немного потерпит (де факто там до 1280-х терпеть придется)

[Ottokar]

Они делом заняты. Они убеждены что вот-вот и закончат Реконкисту. Пусть Египет немного потерпит

А как же христианнейший король Арагона Хайме Первый, в реальной истории отправивший экспедицию на освобождение Иерусалима?

[Ottokar]

Хулагу был крайне недоволен выступлением Кей-Кавуса против Байджу-нойона, но, по просьбе Докуз-хатун, простил его.[3] Оба брата приняли участие в кампании Хулагу в северной Сирии и вернулись в Рум, когда Хулагу отступил на восток. Затем, заподозрив Кей-Кавуса в тайных сношениях с мамлюками, Хулагу приказал Килидж-Арслану двинуться с войсками против брата.

С другой стороны, возможно, в тот конкретный момент это было именно что реальное подозрение, а не простой повод для расправы. Поскольку боевые действия с мамлюками уже начались и шли вовсю - причем в дальнейшем мамлюки (ЕМНИП, при Бейбарсе) пытались освободить малоазиатских единоверцев из-под власти монголов. Так что в этой АИ, возможно, смещения Изеддина в конце 50-ых действительно не будет. А вот когда Берке начнет наступление против Хулагу на Кавказе - вот тогда уже с него станется перейти на сторону Улуса Джучи под лозунгом священной войны против неверных (благо Берке - мусульманин, тогда как Хулагу - симпатизирующий христианам язычник).

Изменено 29 Dec 2015 пользователем Ottokar

[AVGUR]

Арагона Хайме Первый, в реальной истории отправивший экспедицию на освобождение Иерусалима?

А не напомните подробности этого славного похода?

Арагон оказался оттеснен от окончания Реконкисты, но даже в РИ его участие минимально.

вот тогда уже с него станется перейти на сторону Улуса Джучи под лозунгом священной войны против неверных (благо Берке - мусульманин, тогда как Хулагу - симпатизирующий христианам язычник).

Тем хуже для него. Рум разделят его братья

[Ottokar]

А не напомните подробности этого славного похода?

В РИ Восьмой крестовый поход должен был отправиться не куда-нибудь, а именно в Палестину. Хайме Завоеватель собрал большое войско и отплыл - но попал в шторм и вернулся, после чего советники его отговорили от продолжения экспедиции. Тем не менее, отряд из нескольких сотен альмогаваров под командованием, ЕМНИП, его бастарда благополучно добрался до Утремера, где и был уничтожен мусульманами.

Тем хуже для него. Рум разделят его братья

Считаете, шансов на освобождение Иконийского султаната от Хулагуидов нет совсем?

Изменено 29 Dec 2015 пользователем Ottokar

[Ottokar]

В РИ Восьмой крестовый поход должен был отправиться не куда-нибудь, а именно в Палестину. Хайме Завоеватель собрал большое войско и отплыл - но попал в шторм и вернулся, после чего советники его отговорили от продолжения экспедиции. Тем не менее, отряд из нескольких сотен альмогаваров под командованием, ЕМНИП, его бастарда благополучно добрался до Утремера, где и был уничтожен мусульманами.

Подробнее - здесь.

[AVGUR]

Хайме Завоеватель собрал большое войско и отплыл - но попал в шторм и вернулся, после чего советники его отговорили от продолжения экспедиции. Тем не менее, отряд из нескольких сотен альмогаваров под командованием, ЕМНИП, его бастарда благополучно добрался до Утремера, где и был уничтожен мусульманами.

А перед этим раздал все владения детям. В общем Хайме это исключение.

Считаете, шансов на освобождение Иконийского султаната от Хулагуидов нет совсем?

 Шансы есть всегда. Но мультикультурный Ильханат мне симпатичней чем Берке.