Монгольская империя vs. крестоносный Египет

[Ottokar]

В общем Хайме это исключение.

Так это "исключение" Египетское королевство как раз может пригласить к себе на помощь куда-нибудь в Магриб, Триполитанию али Киренаику.

мультикультурный Ильханат мне симпатичней чем Берке.

Так если мы хотим мультикультурный (с перспективой христианизации) Ильханат, то нужно избавиться от уже мусульманских провинций.

Изменено 29 Dec 2015 пользователем Ottokar

[AVGUR]

Эх... молодость ... молодость...

Наизбавлялись тут некоторые...

(Но это уже политика)

[Ottokar]

Наизбавлялись тут некоторые...

Просто в РИ именно свержение Изеддина с последующим развалом Иконийского султана привело к исламизации Малой Азии.

[Ottokar]

Кстати, такой вопрос - коллеги, как думаете, кого сосватать замуж за Гоше де Шатильона после смерти его первой жены?

[Ottokar]

Стоп!

---

Коллеги, до меня только что дошло, что идеальный кандидат на трон "Египетского королевства" "франков" - это не Гоше де Шатильон, а Пьер Моклерк. Сейчас поясню, почему. Во-первых, он ближайший родственник короля и его братьев по мужской линии (Капетинг), то есть ему будут повиноваться и после отбытия Людовика в Европу. Во-вторых, он уже НЕ герцог Бретани - его сын от наследницы Бретонского герцогства Алисы де Туар Жан Рыжий вырос и принял бразды правления. Кроме того - у Моклерка имеется сын от второго брака, Оливер де Брейн, которого как раз надо куда-нибудь пристроить. Вот пусть и наследует отцу в Египте - а там или он обзаведется потомством, или ему наследует кто-нибудь из детей Моклерка от первого брака. В результате ещё одна ветвь Капетингов (вслед за Куртенэ) приобретет собственную корону.

Изменено 31 Dec 2015 пользователем Ottokar

[Гера]

Пьер Моклерк. Сейчас поясню, почему. Во-первых,

не внушает. Степень приближенности к гранд-дому плюс-минус та же, потомок младшей ветви де Дрё одного из младших сыновей Людовика Толстого не слишком лучше зятя сына Филиппа-Августа. Во вторых дедушка уже довольно стар, и уже в ближайшем будущем придется думать о замене, а у Луи Святого полно и других забот, чтобы обойтись временным решением. Причем дедушка Пьер за свою долгую жизнь не слушался старших и постоянно мутил против, связываясь и с внешними врагами французской короны. Король Луи должен еще раз подумать будет ли он лоялен.

27-летний Гоше не замеченный ни в каких кознях, сын верного слуги его отца Людовика Льва предпочтительней. Может есть и еще какие кандидатуры но только не Моклерк

нельзя ли привлечь в Египет крестоносцев из Испании?

Гоше может попросить тещу прислать португальцев

[Ottokar]

Степень приближенности к гранд-дому плюс-минус та же, потомок младшей ветви де Дрё одного из младших сыновей Людовика Толстого не слишком лучше зятя сына Филиппа-Августа. Во вторых дедушка уже довольно стар, и уже в ближайшем будущем придется думать о замене, а у Луи Святого полно и других забот, чтобы обойтись временным решением. Причем дедушка Пьер за свою долгую жизнь не слушался старших и постоянно мутил против, связываясь и с внешними врагами французской короны. Король Луи должен еще раз подумать будет ли он лоялен. 27-летний Гоше не замеченный ни в каких кознях, сын верного слуги его отца Людовика Льва предпочтительней. Может есть и еще какие кандидатуры но только не Моклерк

То есть Вы против кандидатуры Моклерка? На тот момент он уже верный слуга короны, кстати.

Гоше может попросить тещу прислать португальцев

А португальцы поедут?

[AVGUR]

Кроме того - у Моклерка имеется сын от второго брака, Оливер де Брейн, которого как раз надо куда-нибудь пристроить.

В целом может быть и Моклерк. НО у него есть большой недостаток - постоянные разногласия с церковью. Может быть церковники для него и не "тля", но их мнение для него "в районе плинтуса". А на Востоке мнение церкви важно. Насчет Оливера он конечно не бастард (ФМГ говорит о браке), но котируется на уровне барона / рыцаря. Хотя если папа король, то акции Оливера взлетают.

[Гера]

То есть Вы против кандидатуры Моклерка? На тот момент он уже верный слуга короны, кстати.

Не только я, мать-церковь тоже будет не в восторге, на таком ответственном участке переднего края религиозной борьбы должен стоять кристальный человек, а не "дурной клирик" подвергавшийся когда то интердиктам

В "этот момент" в силу возраста успокоился, начал думать о вечном

А португальцы поедут?

вопрос, но вероятность среди иберийцев больше думается среди португальских кабальерос. С одной стороны чтобы занять португальский трон Афонсу Булонскому пришлось развестись с Матильдой де Даммартен и искать дружбы кастильцев через неравный брак с Беатрис де Гусман. Но он происходит только в 1253 году, а Церковь и вовсе признает развод и новый брак лет через десять. В Португалии всё спокойно, трон под Афонсу довольно прочен, с Кастилией мир, мавры медленно уступают, избыток буйных можно куда то и сплавить. Если ко двору прибудет посланник из Египта то он может встретить благоприятный прием и какая то часть знати может сподобится, до 1253 года вероятность выше, после 1253 го уже похуже.

еще такое соображение, Саншо Второй несмотря на общую непопулярность, все же какую то партию иметь должен был, судя по всему из средних и мелких землевладельцев, и после переворота кто то из них вполне может податься на чужбину если египтяне поспособствуют

Насчет Оливера он конечно не бастард (ФМГ говорит о браке), но котируется на уровне барона / рыцаря.

брак с Естафией де Витре, дочерью Андре виконта Рена, браке два сына, Жан сеньор де Машекуль, де Коше, де Ла Беннат, и младший Томас, две дочери, в браке Жанна де Шатобрианн и Анна де Рё. В целом ничего выдающегося, средние бретонские бароны

[Ottokar]

Правильно ли я понимаю, коллеги, что вам идея с Пьером Моклерком не понравилась? В таком случае я её сниму.

[AVGUR]

Моклерк как рыцарь вполне хорош. Но он в качестве короля у него будут большие проблемы.

[Ottokar]

в качестве короля у него будут большие проблемы

Я правильно понял, что Вы о его разногласиях с Церковью?

[AVGUR]

Правильно. Вы по ссылкам(источникам) в статье в вике потыкайте - посмотрите как он в Бретани правил. Будет ли такому королю папа Римский помогать? Императору отлученному помогать не стал (хоть и назло маме уши отморозил). Хотя Пьер может изменится, но репутацию то изменить сложно.

[Ottokar]

посмотрите как он в Бретани правил

Репутация у него была плохая, но полководец он был хороший. Хотя, в принципе, Вы меня убедили - такому Папа корону не даст.

[Ottokar]

Кстати, отдельный вопрос - на чьей стороне Египетское королевство выступит в войну святого Саввы?

[Ottokar]

С одной стороны чтобы занять португальский трон Афонсу Булонскому пришлось развестись с Матильдой де Даммартен и искать дружбы кастильцев через неравный брак с Беатрис де Гусман. Но он происходит только в 1253 году, а Церковь и вовсе признает развод и новый брак лет через десять. В Португалии всё спокойно, трон под Афонсу довольно прочен, с Кастилией мир, мавры медленно уступают, избыток буйных можно куда то и сплавить. Если ко двору прибудет посланник из Египта то он может встретить благоприятный прием и какая то часть знати может сподобится, до 1253 года вероятность выше, после 1253 го уже похуже. еще такое соображение, Саншо Второй несмотря на общую непопулярность, все же какую то партию иметь должен был, судя по всему из средних и мелких землевладельцев, и после переворота кто то из них вполне может податься на чужбину если египтяне поспособствуют

Интересная идея. Возьму на вооружение)))

[Ottokar]

Наизбавлялись тут некоторые... :secret:(Но это уже политика)

Посетили новые мысли по теме... Дело в том, что тут в одной из тем упоминалось, что после начала гражданской войны в Монгольской империи Берке приказал джучидским контингентам повернуть оружие против Хулагу, перейдя на сторону мамлюкского Египта. Поскольку тут Египет не мамлюкский, а франкский, и монголов вряд ли примут (монголы и половецко-кавказские мамлюки ближе друг к другу, чем монголы и европейцы), Берке прикажет им отходить в Иконийский султанат. В РИ султан Изеддин был низложен Хулагу в конце 50-ых годов по подозрению в контактах с мамлюками (видимо, египетскими). В этой АИ низложения не будет, и войска Улуса Джучи отступят именно к нему - Изеддин и Берке попытаются совместно выступить против Хулагу. Соответственно, в такой ситуации, монголы Хулагу могут согласиться оставить франкский Египет в покое в обмен на выплату дани. А вот что будет дальше с Иконийским султанатом - отдельный вопрос.

Изменено 26 Mar 2016 пользователем Ottokar

[AVGUR]

А они технически смогут отступить в Малую Азию? Где там эти царевичи приказ получили?

[Ottokar]

Где там эти царевичи приказ получили?

Если честно, не в курсе. Но логично предположить, что или в тылу (Месопотамия или Иран), или на фронте (Палестина или Сирия).

[AVGUR]

Из Палестины если Хулагу перекрыл Сирию отступать неудобно будет. То есть нужны подробности

[Читатель]

Если честно, не в курсе. Но логично предположить, что или в тылу (Месопотамия или Иран), или на фронте (Палестина или Сирия).

наиболее полный обзор был у Могултая

 

Хулагу, понимая, что с Джучидами ему все равно не примириться, зимой 1261-1262 г. отравил остававшихся при нем джучидских царевичей - Тутара (сына Туфала, сына Бату) и Кули. Джучидские войска, состоявшие при них, взбунтовались; часть их пробилась к Берке через Дербент, другая двинулась на запад и в начале 1263 перешла в Египет, а большая часть (в основном это были войска из Заяицкой Орды, ранее подчинявшиеся Кули-хану), преследуемая отрядом Хулагу, бежала на восток. Между тем Берке, ненавидевший Хулагу как союзника Хубилая и нарушителя джучидских прав к югу от Кавказа, в ответ на казнь Тутара и Кули и последовавшее бегство джучидских войск весной 1262 г. объявил Хулагу войну. Это была первая межулусная война в истории Империи.

Всю середину - вторую половину 1262 г. заняли бурные военные события, предопределенные перечисленными обстоятельствами. Беглые войска покойного Кули-хана через Хорасан, Бадахшан и Кашмир (т.е. в обход основной территории лояльных к Хулагу Куртов) добрались до имперских, в основном джучидских же войск Негудера в Бинбане - Кухиджуде и соединились с ними. Негудер тут же повел их к Амударье, чтобы вернуться в Улус Джучи, но узнал о наступлении второй армии Хулагу под началом Тубшина и должен был повернуть назад, к своим базам в Афганистане, однако по дороге был заперт войсками Тубшина и Шамсаддина Курта. Негудер дал им битву (август 1262 г.), был наголову разбит и едва спасся, между прочим, с помощью того самого Таджаддина Мастунгского, которому он помог в прошлом году. После этого он отступил с остатками своих войск за Инд, в область Кишлу-хана, отнял у него Деливар и укрепился там. Затем он перешел к активным действиям, подчинил Кишлу-хана и Лахорское княжество, вернул у Куртов свои старые области в Бинбане - Кухиджуде, захватил у них же Газни и отныне контролировал все земли от Газни - Гура и Бини-и-Гава до Мультана и Лахора, включая Бамиян (к исходу 1262 г.). При этом он считал себя, свои войска и земли принадлежащими Заяицкой Орде, хотя реально был, разумеется, совершенно независим. Зато ханы Заяицкой Орды с этого времени титуловали себя правителями Газни и Бамияна. Орда Негудера называлась с тех пор негудерцами (ногодарцами), а ее территория - Ногодарейяан. С 1262 г. Негудер непрерывно воевал с силами Хулагу и Куртов.

короче разрыв Хулагу с джучидами произошел в 1262 году и все джучидские войска бежали от Хулагу кто куда мог - часть в Египет, часть в Золотую Орду, но основная часть в Афганистан и северную Индию где соединилась с джучидским царевичем Негудером и образовала довольно жизнеспособное государство - Негудерскую Орду. 

 

Изменено 26 Mar 2016 пользователем Читатель

[Ottokar]

короче разрыв Хулагу с джучидами произошел в 1262 году и все джучидские войска бежали от Хулагу кто куда мог - часть в Египет, часть в Золотую Орду, но основная часть в Афганистан и северную Индию где соединилась с джучидским царевичем Негудером и образовала довольно жизнеспособное государство - Негудерскую Орду.

А куда пойдут, на Ваш взгляд, в этой АИ "египетские" монголы - в Малую Азию, за Кавказ, к Негудеру?

[Читатель]

А куда пойдут, на Ваш взгляд, в этой АИ "египетские" монголы - в Малую Азию, за Кавказ, к Негудеру?

в Египет думаю и пойдут. 

крестятся в католичество, пойдут на службу франкскому королю Египта, выучат французский язык, станут из нойонов баронами, понастроят себе замков на Синае  

[Ottokar]

в Египет думаю и пойдут. крестятся в католичество, пойдут на службу франкскому королю Египта, выучат французский язык, станут из нойонов баронами, понастроят себе замков на Синае

Вы всерьез? Просто ладно ещё подчиниться половцам, которые как-никак братья по кочевому миру - но каким-то франкам (оседлому народу)??? Готов ли монгол той эпохи - эпохи мирового господства Монгольской империи - на подобный шаг (психологически)?

Изменено 26 Mar 2016 пользователем Ottokar

[Читатель]

Вы всерьез? Просто ладно ещё подчиниться половцам, которые как-никак братья по кочевому миру - но каким-то франкам (оседлому народу)???

крайне сомневаюсь, чтобы мамлюки воспринимались монголами как "братья по кочевому миру" 

Берке возможно считал их братьями по исламу, а для остальных джучидов мамлюки были лишь сильным союзником против ненавистного Хулагу

франки их отлично заменят, тем более, что христианство многим монголам отлично известно