Монгольская империя vs. крестоносный Египет

[Ottokar]

Пожалуй, буду реализовывать предложенный коллегой AVGUR вариант 2.

[игорь1968]

извините если повторяюсь, но есть ряд вопросов 1) хорошо, Людовик завоевал Египет, а дальше? какие отношения будут у Египта и Франции? или Людовик очень старался, чтобы некий французский граф стал самостоятельным королем? 2) много писали, то крестоносцы в Египте станут вассалами Хулагидов. вассал это как? будут получать ярлык на корону от ильхана? 3) позиция духовных рыцарских орденов? тамплиеры признают себя вассалами ильхана - язычника/мусульманина/ несторианина вариант выберите   сами? кстати несторианство на тот период считается ересью? 

[Ottokar]

1) Возможно, египетский король будет числится вассалом французского. А "старался" Людовик за освобождение Иерусалима.

2) На счет "вассала" - не знаю, а вот платить дань - почему бы и нет? Ну а монголы уплату дани интерпретируют как вассалитет.

3) Тамплиеров в РИ интересовало только бабло, а торговать они в реале были готовы даже с мусульманским султаном Египта.

[Ottokar]

если в Египте прибавилось - где-то (видимо, где-то в Европе?) должно убавиться

Я тоже над этим вопросом думаю. В РИ Карл Анжуйский во время своего похода против Манфреда Гогенштауфена вербовал за счет прикарманенной с согласия Папства церковной десятины и на "бабло" гвельфских банкиров французских рыцарей, стремящихся за счет военной службы разжиться землицей в переданном Карлу Сицилийском королевстве. Здесь же значительная часть этих самых рыцарей получит поместья в Египте. Вот я и думаю - исчерпается ли во Франции количество безземельных и отмороженных рыцарей, готовых участвовать в такого рода военных предприятиях, или даже успешный захват Египта сицилийские расклады не поменяет.

[Данил Писарев]

Впервые вижу гептапост. 

Завис комп.

[AVGUR]

хорошо, Людовик завоевал Египет, а дальше? какие отношения будут у Египта и Франции? или Людовик очень старался, чтобы некий французский граф стал самостоятельным королем?

Король одной страны не бывает вассалом короля другой страны просто так. А вот герцог, барон и т д вполне. И за КОНКРЕТНУЮ территорию несет оммаж (там даже французский король был вассалом епископа за какой то город).

Просто король в одной одной стране совмещает еще одну должность в другой стране (Вон император Латинской империи был по Фландрии вассал короля Франции). Чтобы таких проблем / парадоксов не было престолы можно разделить между наследниками.

ного писали, то крестоносцы в Египте станут вассалами Хулагидов. вассал это как? будут получать ярлык на корону от ильхана?

Я писал про крестоносцев Леванта, но не Египта. (Египет это как Новгород, а Левант как Рязань по отношению к Степи). Левант проще взять и проще контролировать и тут "будет всё по взрослому", а Египет сможет позволить себе больше самостоятельности / независимости в силу логистики.

позиция духовных рыцарских орденов? тамплиеры признают себя вассалами ильхана -

Крестоносцы одно время сотрудничали с асассинами. На фоне этого монголы это обыкновенные схизматики

Вот я и думаю - исчерпается ли во Франции количество безземельных и отмороженных рыцарей, готовых участвовать в такого рода военных предприятиях, или даже успешный захват Египта сицилийские расклады не поменяет.

В Египет можно привлекать народ и из Англии, из СРИ, из Скандинавии, отчасти с Балкан  - хотя бы тех который в Прибалтику плыл и бежал от разных завоевателей

[игорь1968]

Просто король в одной одной стране совмещает еще одну должность в другой стране (Вон император Латинской империи был по Фландрии вассал короля Франции).

король Франции не финансировал захват Константинополя и формирование Латинской империи. Людовик должен быть идиотом допустив образование на месте Египта не подконтрольного ему королевства после всех своих финансовых и военных затрат.

 

[AVGUR]

король Франции не финансировал захват Константинополя и формирование Латинской империи.

Так как на тот момент активно финансировал войну с Англией. Коллега из Галлии за тридевять земель с войском "свалила" половина феодалов севера. Тем самым упростив борьбу с Англией.  Филипп был просто счастлив ибо:

Почти все эти высокие бароны во время недавней войны Франции с Англией держали сторону последней, т.е. воевали в лагере врагов Филиппа II Августа, выступали приверженцами Анжуйского дома. Теперь эти бароны опасались репрессий французского короля: прежде всего, разумеется, они испытывали страх за свои земли во Франции. Ведь после гибели Ричарда Львиное Сердце Филипп II перенес вражду к нему на Иоанна Безземельного... Чтобы лишить своего сюзерена возможности захватить их владения (как союзников английской короны), графы Блуаский, Фландрский, а также близкие им бароны и порешили стать крестоносцами: ведь имущество последних переходило под охрану церкви. "Бодуэн, граф Фландрии и Эно, печалясь о смерти короля Ричарда и опасаясь козней французского короля, взял крест со многими баронами, чтобы уйти из-под его власти и избежать войны с ним", - ясно говорится, например, в хронике Эно.

Феодальных магнатов, как и прежде, толкали к заморским авантюрам совсем не благочестивые, а вполне земные заботы и помыслы - либо престижного, либо непосредственно своекорыстного порядка. Они хлопотали о собственном благополучии, о сохранении своих владений, о том, чтобы оградить их от покушений капетингской короны и, конечно, приумножить путем захватов на Востоке. Захватнические побуждения руководили в основном и массой рыцарей - вассалами и субвассалами, которые постепенно присоединялись к знати. Рыцарь Робер де Клари, вступивший в отряд своего сеньора Пьера Амьенского и впоследствии ставший историком похода, откровенно заявит позднее, что крестоносцы пришли в Византию, "чтобы завладеть землей".

Далее

Людовик должен быть идиотом допустив образование на месте Египта не подконтрольного ему королевства после всех своих финансовых и военных затрат

Дрюон пишет, что один из потомков считал Людовика 9 идиотом, так как тот носился по миру, а свое королевство забросил.

Будем последовательны если Людовик рационалист, то он занимается делами своего королевства и никуда на восток не лезет , но если он как и в РИ идеалист ("он хочет освободить землю от мусульман захвативших христианские земли"), то ему не столь важен прямой контроль над заморской территорией. Шатильон христианин - прекрасно, родственник - еще лучше. А то что к Шатильону уедут смутьяны из Галлии, Германии Италии и иных земель это тоже неплохо. Логистику феодальные и родственные связи никто не отменял. За французские феоды  король будет как и раньше получать деньги и ополчение, а в Египет можно будет иногда (раз в несколько лет) съездить на отдых (в паломничество).

[Ottokar]

Я вот ещё над чем думаю - не приведет ли захват французами Египта к тому, что ближневосточный поход монголов начнется раньше РИ? Предположим, Людовик в 1249 году идет не на Каир, а на Александрию. После её захвата и убийства Туран-шаха французы уже в следующем году всё равно пойдут на Каир - где будут биты (правда, вряд ли также сильно, как под Мансурой) и отступят на побережье, решив закрепиться там. В 1251 году в Египет вторгнется ан-Насир Юсуф и будет разбит под Каиром - но нанесет Айбеку достаточные потери, чтобы французы, перейдя в наступление, могли разбить мамлюков - особенно если восстанет коптский Верхний Египет. Далее, предположим, французы обустраиваются в Египте, его королем Людовик делает Гоше де Шатильона, православных и монофизитов стараются не слишком гнобить. Но! Уцелевшие мамлюки во главе с Бейбарсом почти наверняка отступят в Сирию, во владения ан-Насира. И обосновавшимся в Египте "франкам" угрожает их повторное вторжение. Учитывая РИ-попытки Людовика наладить союз с монголами - не попытаются ли французы в этой АИ скооперироваться с ними против ан-Насира? Глядишь и на уплату дани сами согласятся, без давления - чтоб в Египте удержаться.

Изменено 20 Dec 2015 пользователем Ottokar

[AVGUR]

если восстанет коптский Верхний Египет

А они восстанут?

Но! Уцелевшие мамлюки во главе с Бейбарсом почти наверняка отступят в Сирию, во владения ан-Насира. И обосновавшимся в Египте "франкам" угрожает их повторное вторжение.

Почему туда? А не в Ливию, верхний Египет или Аравию?

что ближневосточный поход монголов начнется раньше РИ?

Монголы вряд ли кардинально изменят свои планы: для них асассины, халиф и прочее приоритетней

Учитывая РИ-попытки Людовика наладить союз с монголами - не попытаются ли французы в этой АИ скооперироваться с ними против ан-Насира? Глядишь и на уплату дани сами согласятся, без давления - чтоб в Египте удержаться.

А зачем это монголам?

[Ottokar]

А они восстанут?

Вполне возможно. В условиях затянувшейся войны с них могут начать драть сильно больше.

Почему туда? А не в Ливию, верхний Египет или Аравию?

В РИ мамлюкские эмиры, недовольные узурпацией Айбека, ушли именно к ан-Насиру Юсуфу.

Монголы вряд ли кардинально изменят свои планы: для них асассины, халиф и прочее приоритетней

Да. Вот тут Вы, пожалуй, правы.

[Ottokar]

То есть на выходе (за пределами Египта) мы получаем почти что РИ до начала Великой Распри?

[AVGUR]

Вот буквально вчера смотрел Могултая наткнулся на атлас (там еще есть)

прихожу к выводу, что вдобавок к указанному монголы получат Левант, земли халифата.

Вопрос чей Хиджаз и Аравия?

[Ottokar]

Вопрос чей Хиджаз и Аравия?

Видимо, местных независимых правителей. Правда, сдается мне, когда у Египетского королевства появится флот - с кого-нибудь из тамошних сеньоров может статься предпринять экспедицию с целью захвата или хотя бы разрушения/ограбления Мекки и Медины и находящихся там святынь ислама.

Изменено 25 Dec 2015 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Вот буквально вчера смотрел Могултая

А где именно - на Уделе Могултая???

Левант

Всё же в вассальное владение, ИМХО.

[ВИП]

Вот буквально вчера смотрел Могултая наткнулся на атлас (там еще есть)

Какие хорошие земли, вот бы Русским Людям всё это

Раз уж нас Ордой обзывают

А вернуть далеко не все земли смогли, в своё время

[Ottokar]

Раз уж нас Ордой обзывают

Дык незаслуженно обзывают. Поэтому и:

вернуть далеко не все земли смогли

[Ottokar]

Какие хорошие земли, вот бы Русским Людям всё это :( Раз уж нас Ордой обзывают А вернуть далеко не все земли смогли, в своё время :(

Коллега, а как Вам сама тема?

[ВИП]

Коллега, а как Вам сама тема?

Нормальная тема. Но я тут только читатель и скромно просвещаюсь

[Ottokar]

Нормальная тема. Но я тут только читатель и скромно просвещаюсь

ОК.

[AVGUR]

А где именно - на Уделе Могултая???

Я смотрел тут http://www.wirade.ru/history/history_atlas_mong_imperii.html

но там карт не особенно много, там больше.текста.

Всё же в вассальное владение

Да, где то вассально, где то непосредственно (просто на карте Русь хотя и вассал закрашена синим)

 

[Волдик]

Вообще-то по карте хорошо видно, что Египет для монголов, мягко говоря, "южноват". Как и Аравия.

 

[Ottokar]

Вообще-то по карте хорошо видно, что Египет для монголов, мягко говоря, "южноват". Как и Аравия.

Особенно Аравия, я бы сказал. Поскольку в Египте хотя бы есть плодородные земли, население которых можно эксплуатировать.

[Ottokar]

http://www.wirade.ru/history/history_atlas_mong_imperii.html

Спасибо.

[Ottokar]

Вот, кстати, интересно - если столкновение Хулагу с Египтом неизбежно (как тут мне доказывали многие, например коллега Читатель), то пойдет ли мусульманин Берке на союз с "франкским" Египтом? Если пойдет - то после начала Великой Распри повторится РИ, с каким-нибудь местным аналогом Айн-Джалута. А вот если не пойдет... монголы, глядишь, успеют вторгнуться в Египет и взять Каир (а то и уничтожить местное "франкское") королевство как таковое - но зато у Берке появляется шанс внезапным ударом по тылам Хулагу не только отбить Закавказье, но и реставрировать на престоле Иконийского султаната Изеддина, как в Мире Возрожденной Византии Георга. А это в дальней перспективе сильно меняет соотношение сил в регионе - Иконийский султанат переходит под верховную власть Улуса Джучи, что дает ему шансы сохраниться. Что скажете, коллеги? Какой вариант вам кажется более интересным и реалистичным.

Изменено 29 Dec 2015 пользователем Ottokar