Монгольская империя vs. крестоносный Египет

[Гера]

Более реалистичным будет если после захвата побережья в Египте Людовик постарается укрепить крепости и в Африке и в Азии. А уж опираясь на них восстановить контроль за теми портами, что входили в Иерусалимское побережье. Всё равно ровно он сидеть не сможет 8 лет (Максимум через 6 лет поедет за подкреплениями)

Две страницы назад Гоше де Шатильона зачем выбирали?? вот пусть и работает. А Людовик возьмет Александрию, сходит по левобережью посмотреть на Каир, расстроиться и вернется назад к морю,. Будет заниматься тем же самым что и в РИ, после освобождения он много внимания уделял укреплению удерживаемых крепостей Акры, Яффы, Кесарии и Сидона, и усиливал их гарнизоны. Тут к этому списку добавятся Дамиетта(впрочем и так отлично укреплена), Александрия, Розетта в устье Рашида и Тинрис на месте современного Порт-Саида. Если привлеченные богатой добычей при взятии Александрии прибудут большие подкрепления из Европы, Людовик может организовать новую кампанию 1251 года. Вопрос только куда. На Иерусалим наступать не с руки, можно спровоцировать агрессию ан-Насира, к тому же в Египте мамлюки преодолев смуту сами могут перейти в наступление. Склоняюсь к обороне в Дельте и ограниченному удару  по Газе, задача не слишком сложная, если даже у баронов в прошлый крестовый поход получилось. Тут и новый шаг к Иерусалиму и удар по важному для мамлюков стратегическому пункту. В 1252 году как умрет мать уедет во Францию оставив "Вавилонское королевство" Гоше. Кампанию 1253 года мусульмане ничего показать не смогут, Египет сотрясают антимамлюкские восстания, а после освоившихся франков уже не сковырнуть

Мамлюки хоть в этой ситуации для ан-Насира и ублюдки, но зато "свои, родные":).

для бывшего эмира Алеппо, "своими, родными" давно стали франки из соседней Антиохии, за 200 лет в Шаме уж все привыкли к "неверным" соседям как данности, это туранским дикарям странно, тянет на подвиги как всех неофитов

Кстати, одно не исключает другого - сперва "франки" закрепятся на побережье, пользуясь войной между ан-Насиром Юсуфом и Айбеком (в которой Людовик может и поддержать первого), а потом, пользуясь вторжением монголов на Ближний Восток, схарчить остальной Египет.

вполне может и так, мы то знаем, что в самый интересный момент до Хулагу дойдет весть о смерти Мунке-хана и ему срочно понадобится быть в другом месте, а потом начнется Распря  и вовсе станет не до Египта

[Ottokar]

Это очень, чтоб его, сложный выбор...:unsure:

Так в этой АИ отсутствуют все те обстоятельства, которые в РИ вынудили Людовика отклонить предложения ан-Насира.

[Гера]

Тут важно понимать что Луи стоял перед выбором: либо помочь ан-Насиру, тогда он точно не пойдет на переговоры с Мамлюками, учитывая что за его спиной стоит немаленькое союзное воинство, и муслимы продолжат резать друг дружке глотки в борьбе за власть. С другой стороны, каким он будет союзником если не будет помогать Насиру, а это повод последнему в случае победы его бесчестным негодяем и замутить холи вар, так что надо помогать не на словах а на деле.

в предыдущих постах вы ставили в такое же положение ан-Насира, вы уж определитесь. На самом деле позиция Луи проста "чума на оба ваших дома", король отличался последовательностью в раз принятом решении, если решили брать Египет-"врата к Иерусалиму" значит воюет именно за него и не плодит себе новых врагов

А планы у него уже изначально были серьезные, с Кипра даже сельхозинвентарь прихватил

"что ж это люди добрые творится!? Кровь христяньская проливается в войнах сарацин! Что же это за человек то такой, что не делает разницы между христианином и неверным?!"

это "Дьяволу-Императору" могли такое сказать(да и то этим всё и кончилось), "Святому Королю" никто бы не посмел, да и он бы и сам не дал бы повода, принципиальный был мужик

Изменено 16 Dec 2015 пользователем Гера

[Ottokar]

Людовик возьмет Александрию, сходит по левобережью посмотреть на Каир, расстроиться и вернется назад к морю,. Будет заниматься тем же самым что и в РИ, после освобождения он много внимания уделял укреплению удерживаемых крепостей Акры, Яффы, Кесарии и Сидона, и усиливал их гарнизоны. Тут к этому списку добавятся Дамиетта(впрочем и так отлично укреплена), Александрия, Розетта в устье Рашида и Тинрис на месте современного Порт-Саида. Если привлеченные богатой добычей при взятии Александрии прибудут большие подкрепления из Европы, Людовик может организовать новую кампанию 1251 года.

Мне этот вариант нравится, без шуток. И идея с закреплением в Дельте, и привлечение новых крестоносцев из Западной Европы после новостей о награбленных в Александрии богатствах (то-то будет весело, если тот же Симон де Монфор-младший подтянется). Смущает меня в этой ситуации ровно одно. Если французы "сходят по левобережью посмотреть на Каир, расстроятся и вернутся назад к побережью" - не приведет ли это к падению боевого духа в войсках? В РИ успешные крестовые походы - Первый и Четвертый - были успешны, среди прочего, за счет того, что крестоносцы наступали, не сбавляя скорость. Во всяком случае, я вижу ситуацию именно так (если надо - поправьте).

В 1252 году как умрет мать уедет во Францию оставив "Вавилонское королевство" Гоше

Кстати, как раз в 1252 году в Египет вторгнется ан-Насир Юсуф. Важный год для нашей развилки, в общем.

для бывшего эмира Алеппо, "своими, родными" давно стали франки из соседней Антиохии, за 200 лет в Шаме уж все привыкли к "неверным" соседям как данности, это туранским дикарям странно, тянет на подвиги как всех неофитов

Ну, коллега, Вы впадает в другую крайность. Я вот ещё чего боюсь - если крестоносцы договорятся с ан-Насиром о союзе и совместно выступят в Египте против мамлюков, то не получится ли, что в итоге они согласятся на обмен своих завоеваний в Египте на возвращение ранее захваченных мусульманами владений "франков" в Святой земле? У меня вообще складывается впечатление, что Людовик бил по Египту именно для получения Иерусалима - поскольку несколько раз поднимал вопрос о обмене захваченной французами Дамьетты на Иерусалим.

Изменено 16 Dec 2015 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Кстати, ещё немного на тему обсуждаемой развилки. Должен признать свою ошибку - если у французов "выгорит" с завоеванием Египта, то "первую скрипку" в европейской торговой экспансии в Египет и далее в Индийский океан будут играть не венецианцы, как я ранее думал, а генуэзцы и пизанцы. Поскольку именно они в РИ снабдили Людовика флотом, который и доставил французскую армию к побережью Египта.

[AVGUR]

Коллеги. А мы еще не все аспекты рассмотрели. Рыжов "Все монархии мира Мусульманский восток" Пишет, что первоначально после убийства Туран-шаха они не планировали брать власть В 1250 году чтобы успокоить сирийских мамлюков Айбак возвел малолетнего ал Камила Аль-Ашрафа II   Правда через два года отрешил от власти. А в 1254 году выслал в Византию

"А в 1254 году новая потенциальная угроза правлению Айбека была создана, когда Фарис ад-Дин Актай, лидер бахритов-мамлюков, попросил разрешения переехать в цитадель Каира со своей будущей женой, которая была сестрой айюбидского правителя Хамы аль Мансура".

ан-Насир III Юсуф Халебский в 1250 году присоединил Дамаск. Он самый сильный, но не единственный Айюбид в Сирии (например в Хисн Кайфе правят потомки убитого мамелюками Туран-шаха). Он несколько раз пытался захватить Египет и лишь в 1253 договорился с мамелюками.

Как мы видим партия оппонентов крестоносцев неоднородна и бардак обещает быть.

[Ottokar]

Аль-Ашрафа II

Есть мнение, что этот самый аль-Ашраф - сын ан-Насира.

[Ottokar]

Венецианцы получат доступ к Красному морю, но неизвестно, как им воспользуются. Они, конечно, доберутся морем до Индии - древнегреческие периплы не утрачены, но их проникновение будет точечным - два-три порта на Малабарском берегу, причем на условиях местных раджей. Мореходная техника венецианцев, и само время (XIII в.) не позволяет им диктовать свои условия. Вопрос о движении вдоль Африки - спорен. Они продвинутся до Занзибара несомненно и до Мозамбика - вероятно, и, скорее всего, откроют Мадагаскар (а может быть, и Сейшелы), но ничего полезного в этих землях не найдут. Торговли с Индией они не заменят. Добраться же до Моллукк венецианцы на регулярной основе не смогут - опять же, подводят корабли, неспособные к переходу через открытое море, а значит, цена пряностей все равно будет высока.

Кстати, а отличалась ли ситуация с мореходством от венецианской у пизанцев и генуэзцев - и в какую сторону?

[Гера]

Четвертый - были успешны, среди прочего, за счет того, что крестоносцы наступали, не сбавляя скорость. Во всяком случае, я вижу ситуацию именно так (если надо - поправьте)

именно на него как отправной вариант я и смотрю, взяли и окопались в Константинополе,а затем не сбавляя скорости получили по рогам от болгар при Адрианополе, но К-поль уже никуда не делся

Ну, коллега, Вы впадает в другую крайность. Я вот ещё чего боюсь - если крестоносцы договорятся с ан-Насиром о союзе и совместно выступят в Египте против мамлюков, то не получится ли, что в итоге они согласятся на обмен своих завоеваний в Египте на возвращение ранее захваченных мусульманами владений "франков" в Святой земле? У меня вообще складывается впечатление, что Людовик бил по Египту именно для получения Иерусалима - поскольку несколько раз поднимал вопрос о обмене захваченной французами Дамьетты на Иерусалим

Впадаю, но тем не менее Луи и Насир вполне договороспособны. Но вот чтобы выступили совместно зело сомневаюсь, Людовик Святой до такого не опустится. По поводу обмена, а не наоборот ли Салих был инициатором? Энсбридж пишет что Людовик был нацелен именно на покорение Египта и лишь затем, опираясь на него, думать о Иерусалиме.

И в любом случае пока ан-Насир не вошел в Каир и не развешал на финиковых пальмах тысячу бахритов это пустые соображения, пока что Иерусалим во власти Насира, а на Дамиетту претендуют враждебные мамлюки. Мамлюки с радостью возьмут назад Дамиетту, но как они гарантируют французам передачу Святого Города? и наоборот, с чего бы Насиру расплачиваться своим, чтобы делать подарки пока не усмиренным мятежным мамлюкам. А в удачный поход Насира Юсуфа наблюдая его реальные два поражения я извините не верю

[AVGUR]

Есть мнение, что этот самый аль-Ашраф - сын ан-Насира.

Если он сын, то какого черта ан-Насир против сына воевал три года. У Рыжова персонаж нарисован как сын ал Масуда, сына ал Камиля ал Насира ( султан 1218-1238), хотя в тексте написан как сын ал Камиля (вопрос какого? если египетского, то ему в 1250 минимум 12 лет)  В вике приводится родословная халебская родословная, но там скорее всего напутано (родословная относится только к ан Насиру Халебскому и Дамасскому). Странно, что  ан-Насир отправил в Египет своего 6 летнего сына раньше армии.

[Ottokar]

взяли и окопались в Константинополе,а затем не сбавляя скорости получили по рогам от болгар при Адрианополе

Ну, поражение "адрианопольского" масштаба "схлопывает" нашу развилку. "Нужен ли такой хоккей советскому народу?" (c)

Но вот чтобы выступили совместно зело сомневаюсь

В 1252 году ан-Насир вторгся в Египет и дошел до Каира, где сразился с Айбеком. Считаете, Людовик в битву не вмешается?

P.S. Я, кстати, и сам такого поворота не исключаю. В самом деле, это могло бы быть разумно - подождать, пока два врага измотают друг друга.

[Ottokar]

По поводу обмена, а не наоборот ли Салих был инициатором?

Сперва ас-Салих предлагал Людовику - после высадки французов и захвата им Дамьетты - но тот отказался. Потом, после поражения при Мансуре (или Фарискуре), уже Людовик делал соответствующие предложения Туран-шаху и мамлюкскому командованию - но неудачно.

[Гера]

Ну, поражение "адрианопольского" масштаба "схлопывает" нашу развилку. "Нужен ли такой хоккей советскому народу?" (c)

Ну Латинская Империя и Романия вполне так пожила еще долго и египетские мамлюки в тот период на болгар не тянут. И я же говорю отправной вариант, что хуже чем как с Четвертым случится всяко не может

В 1252 году ан-Насир вторгся в Египет и дошел до Каира, где сразился с Айбеком. Считаете, Людовик в битву не вмешается?

сразился и получил люлей. И зачем вмешиваться Людовику? помимо того что христианейшему корлю это зазорно, ему выгодно положение третьего радующегося

Сперва ас-Салих предлагал Людовику - после высадки французов и захвата им Дамьетты - но тот отказался. Потом, после поражения при Мансуре (или Фарискуре), уже Людовик делал соответствующие предложения Туран-шаху и мамлюкскому командованию - но неудачно.

ну всё ясно

[Ottokar]

Ну Латинская Империя и Романия вполне так пожила еще долго

"Разве это жизнь?". Впрочем, я надеюсь, что ТАКОГО поражения мамлюки французам нанести не смогут.

сразился и получил люлей.

Я читал в той книге, которую мне коллега AVGUR посылал, что победа далась Айбеку очень дорогой ценой.

И зачем вмешиваться Людовику?

Ну так подождать, пока Айбек и Насир друг с другом разберутся, после чего нанести удар по победителю.

 

[игорь1968]

Мне этот вариант нравится, без шуток. И идея с закреплением в Дельте, и привлечение новых крестоносцев из Западной Европы после новостей о награбленных в Александрии богатствах (то-то будет весело, если тот же Симон де Монфор-младший подтянется).

1) не приведут "богатства Александрии" к развалу армии? когда добычу уже некуда складывать  хочется не воевать, а пользоваться "плодами победы" 2) в этом случае Гоше де Шатильона не самый удачный. нужен лидер право которого командовать неоспоримо, на мой взгляд это может быть только представитель королевского дома. хотя для Монфора и принц не будет достаточно авторитетен, но все лучше, чем равный ему граф. 

[Georg]

браво, франки! Армия, способная провернуть такое - далеко пойдёт.

Всего лишь скромные ученики старика Дандоло, разработавшего и осуществившего план штурма Константинополя с моря.;-)

Тут задача оказалась попроще - не пришлось, как в 1204, строить стрелковые башни на носу и корме нефов для "огневого подавления" защитников стен Золотого Рога.... Средневековье - оно такое Средневековье..... :-)

 

Кстати, а отличалась ли ситуация с мореходством от венецианской у пизанцев и генуэзцев - и в какую сторону?

Ну во всяком случае отваги и предприимчивости перед "океанскими просторами" им не занимать.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Вивальди,_Вандино_и_Уголино

 

http://www.e-reading.by/chapter.php/1032915/13/Nepomnyaschiy_-_Poslednie_iz_atlantov.html

 

Венецианцы - те вообще не вылезали из Mare Nostrum...

Изменено 16 Dec 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

не приведут "богатства Александрии" к развалу армии?

Да, я этого тоже опасаюсь. Но, в принципе, после "богатств Александрии" с "франков" станется возжелать "богатств Каира".

это может быть только представитель королевского дома

К сожалению, оба брата Людовика Святого по уже разобранным в этой теме причинам не подходят на роль короля Египта.

Ну во всяком случае отваги и предприимчивости перед "океанскими просторами" им не занимать.

Интересный материал, приму к сведению. А что Вы думаете по самой теме (политика "франков" в Египте, роль монголов)???

 

 

[Georg]

А что Вы думаете по самой теме (политика "франков" в Египте, роль монголов)???

Если к моменту прихода монголов латиняне владеют всем Египтом - черта с два они поклонятся вонючим степнякам. Таково впечатление от всех сношений французов с монголами (полуармянская к тому времени Антиохия, огребшая за союз с монголами интердикт,  не в счет).

 

В варианте коллеги Геры - да, перспективно. А весь Египет, ранее разгромленный монголами, отсидевшиеся в приморских цитаделях крестоносцы заняли бы в процессе "великой распри".

[Ottokar]

Если к моменту прихода монголов латиняне владеют всем Египтом - черта с два они поклонятся вонючим степнякам.

А "не поклонятся" означает "не признают их сюзеренитета" или "будут воевать", на Ваш взгляд?

полуармянская к тому времени Антиохия

Она же вроде бы как раз враждовала с Киликийской Арменией, и примирил их лишь Людовик)))

огребшая за союз с монголами интердикт

Так ведь на союз с монголами их толкнули армяне, а учитывая, кто их помирил с антиохийцами...

В варианте коллеги Геры - да, перспективно.

Вот тут ППКС.

[колонкизатор]

1) не приведут "богатства Александрии" к развалу армии? когда добычу уже некуда складывать хочется не воевать, а пользоваться "плодами победы"

Французские солдаты передают привет из 1812-го.

[Ottokar]

Французские солдаты передают привет из 1812-го.

Это была совсем другая история, скажем так.

[колонкизатор]

Это была совсем другая история, скажем так.

Вариант с разъеданием армии на фоне превращения солдат в мародеров--ИМХО вечная головная боль для полководца любой временной эпохи, будь то средневековье, или же эпоха Наполеона.

[Georg]

А "не поклонятся" означает "не признают их сюзеренитета" или "будут воевать", на Ваш взгляд?

А разве одно из второго не вытекает?

 

Она же вроде бы как раз враждовала с Киликийской Арменией, и примирил их лишь Людовик)))

Ну так и армяне запросто могут воевать с армянами а французы с французами. :-) Я собственно о "культурной ориентации" и симпатиях антиохийцев, программирующих определенные реакции..... У старика Большакова есть монография о средневековых городах БВ, где он касается Антиохии. Антиохийская коммуна - это уникум той эпохи. Во времена когда каждая община старалась замкнуться и четко отделяла своих от чужих, коммуна Антиохии - это социум, в котором французы, греки и армяне пользовались равными правами, были членами единого муниципального коллектива и выступали как единое целое не взирая на конфессиональную и этническую принадлежность. Социум, аналогов в Утремере не имевший.

 

Понятно, что подобный социум чхать хотел на понты французского рыцарства и папские интердикты.

 

Ссылаться на Антиохию, моделируя поведение египетских крестоносцев, только что припершихся из прекрасной Франции - некорректно, ИМХО. ;-)

Изменено 16 Dec 2015 пользователем Georg

[игорь1968]

Французские солдаты передают привет из 1812-го.

у кого из солдат армии 1812г. была возможность сесть на корабль и заявить Наполеону "до свидания, я свой вассальный долг исполнил, больше не хочу воевать"?

[Волдик]

олжен признать свою ошибку - если у французов "выгорит" с завоеванием Египта, то "первую скрипку" в европейской торговой экспансии в Египет и далее в Индийский океан будут играть не венецианцы, как я ранее думал, а генуэзцы и пизанцы.

Эгэ-ж.

Венецианцы - те вообще не вылезали из Mare Nostrum...

А вот тут принципиально - эта особенность у них скорее в головах ии скорее в руках?

То есть мозги так устроены (ментальность пресловутая, "каботажники по природе" ) - или банально руки были коротки и заняты, дай бог удержать всё, что хапнуто в Mare Nostrum, на больше ресурсов не было - народу прежде всего?

Если второе (а подозреваю, что оно: вся Венеция, конечно, очень велика(ТМ), но один город есть всего лишь один город, даже не мегаполис, даже по тем меркам) - то ресурсов ещё и на Красное море тем более не будет - ни у венецианцев конкретно, ни у любого другого желающего поиграть в монополию вместо них.  И волей-неволей придётся какому-то "кресто-египетскому" аналогу Анри Мореплавателя собирать моряков со всей Европы и организовывать альт-Сагреш где-то на месте нынешнего Суэца, плюс-минус...