Монгольская империя vs. крестоносный Египет

[AVGUR]

Вот позволю себе не согласиться с Вами, коллега.

Коллега я не про это. Я просто пытался напомнить о том, что сделали византийцы в Египте в 6 веке. Там сначала доминировали представители иного христианства, но Византий их "поставил на место".

Александрийская Церковь, имевшая свою богословскую школу, в разное время возглавлявшуюся великими Отцами Церкви, стала последовательной сторонницей миафизитской христологии, что позволило ей защитить учение церкви от несторианского диофизитства, возникшего в Антиохийской богословской школе. Отказ Александрийского патриарха Диоскора I (444—451) признавать диофизитское учение папы Римского Льва привело в 451 году к созыву Халкидонского собора, где по требованию папских легатов Диоскор был осужден и низложен. Низложение патриарха Диоскора обезглавило александрийскую делегацию, однако, стало формальным поводом для отказа александрийцев подписываться под вероопределениями собора. При серьезной оппозиции Александрийской церкви Халкидонскому собору, имперской властью в ней был поставлен патриарх-халкидонит Протерий. Он был свергнут восставшими александрийцами, как только город покинули имперские войска. На место Протерия был поставлен патриарх-антихалкидонит Тимофей II Элур, что привело к конфликту с константинопольскими властями и дало начало расколу единой Александрийской церкви на две параллельные церкви: нехалкидонитскую и халкидонитскую. С 538 года стали действовать двойные патриаршие структуры.

Пока во всей Византии не могли определиться с принятием или отвержением Халкидонского собора, разделение не имело национальных признаков. Императоры временами пытались силой насадить халкидонизм в Александрии, ссылая патриархов нехалкидонитов и ставя на их место халкидонитов, временами пытались примирить противоборствующие стороны, как это было при издании энотикона Зенона. Когда халкидонизм окончательно укрепился в империи, отношение к собору перешло из богословской плоскости в политическую, став индикатором лояльности императору ромеев. После этого в Александрийской церкви сформировалось халкидонитское ядро местной, относительно небольшой греческой диаспоры. Так сложилась основа для формирования этнически обособленных Александрийских церквей — греческой (халкидонской) и коптской (нехалкидонской). Со времен гонений императора Юстиниана I на нехалкидонитов и вплоть до аннексии Египта арабами нехалкидонские патриархи, спасаясь от преследований, имели своей резиденцией монастырь Святого Макария в горном Египте.

По оценкам некоторых историков, к началу VII века из примерно шестимиллионного христианского населения Египта членами греческой Александрийской Православной Церкви было всего около 300000 человек, остальные составляли Коптскую Православную Церковь.

Правда это привело к расколу в Александрийской церкви. Я ожидаю нечто подобного и в АИ.

Скорее всего Александрийский папа останется папой, получит ранг кардинала-епископа, ну и обряд/язык останутся прежними.

Вряд ли коллега египетский папа пойдет на такое понижение. Есть же Патриарх Иерусалима, патриархат Аквилеи, Патриарх Градо   будет и Александрийский (а вот от титула папы наверняка придется отказаться ибо папа как и бог один)

[AVGUR]

Разведывательные походы выведут их ещё дальше - во-первых, на юг, за Сэдд, то есть к Великим озерам, и этим географическая проблема истоков Нила будет снята (до озера Тана, истока Голубого Нила, они доберутся ещё раньше - в РИ европейцы попали туда в XV в.)

Муха цеце

Говоря про Айюбидов в Магрибе, я имел в виду не их самих, а зависимые от них территории - Ливию и Тунис.

Там Хафсиды. Они особенно Тунис зависят и от поведения Марокканского султана и прочих мусульманских племен (типа зенаты)

[NuclearJazz]

Вряд ли коллега египетский папа пойдет на такое понижение. Есть же Патриарх Иерусалима, патриархат Аквилеи, Патриарх Градо будет и Александрийский (а вот от титула папы наверняка придется отказаться ибо папа как и бог один;))

Кардинал-епископ - это, коллега, не понижение. Это второй человек после Папы Римского в РКЦ (ну, со второго по одиннадцатого, их десять). Помимо шести субурбикарных епископов, Патриархи восточно-католических церквей носят именно этот титул, правда, для них он называется кардинал-патриарх, но более ничем не отличается. Ну, здесь будет кардинал-папа, беда-то. Католики, когда им было надо, умели договариваться. А здесь им надо - титул и даже филиокве - это вам не разногласия с миафизитами. Кстати, если титул папы у Александрийского патриарха католики заберут, его наверняка узурпируют копты. То-то им будет радости

Коллега я не про это. Я просто пытался напомнить о том, что сделали византийцы в Египте в 6 веке. Там сначала доминировали представители иного христианства, но Византий их "поставил на место".

Так я именно что об этом. Сколько ромеи не старались - миафизитов было все равно на порядок больше, чем халкидонитов-диофизитов.

Муха цеце

Для разведывательных экспедиций это не проблема. А торговля с озерным краем, если и установится, будет посреднической.

Там Хафсиды. Они особенно Тунис зависят и от поведения Марокканского султана и прочих мусульманских племен (типа зенаты)

Признаю свою ошибку. Извините.

 

Изменено 12 Dec 2015 пользователем NuclearJazz

[Волдик]

Я заранее прошу прощения за неровный почерк и большой объем текста. Египтяне (или кто там будет править Египтом) проигрывают в логистике вчистую вот по какой причине: на берегах Красного моря, включая египетские, нет и никогда не было строевого леса. Строить корабли, тем более большие, им банально не из чего, и венецианцы, придя в Суэцкий залив будут озадаченно чесать лысины. В конце концов они наладят поставки древесины из Ливана или Судана/Эфиопии по ломовым ценам, и но и цена грузов, перевозимых такими кораблями, будет чудовищной.

Видимо, Вам неизвестно, что канал Нил-Красное море был возможен и был реализован ещё при фараонах. То есть реальная логистика вам неизвестна - а значит весь "большой объём текста" писан Вами зря. Я прошу прощения, что дальше на это объём времени не тратил.

 

Единственно попрошу всё же не забывать ставить слово "венецианцы" в кавычки. Оно условно используется в данной теме - по факту там будет вся Европа. Ибо крестоносцы. Включая крестносцев родом из... Португалии. Где тамплиеры, например, были так сильны, что их никто и не подумал тронуть после разгрома их коллег в соседних странах.

Надо хотя бы довести развилку до времен ВГО

Имено. +1

 

[Волдик]

Для разведывательных экспедиций это не проблема.

Ливингстон, Стенли и компания с вами не согласны. Реальные разведывательные экспедиции имели кучу проблем - и это с техникой 19 (!) века. Муха там, не муха - это уже вторично. Если в 19 веке это было на пределе возможного - в 13-14... простите, не верю.

Изменено 12 Dec 2015 пользователем volodechka

[Ottokar]

Но это получится если Людовик решит "Восток дело жизни"

А вот решит ли он? Из его биографии у меня сложилось четкое впечатление, что Людовик - это уже не космополитический феодал конца XI века, для которого всё равно, где править - что во Франции, что в Утремере. Людовик был четко привязан к Франции, решал её проблемы и старался не лезть в большую политику без необходимости. Кроме того, институт со-королевства во Франции уже отмер - напомню, Людовик Лев не был со-королем Филиппа Августа; про Людовика Святого тем более молчу. Так что, ИМХО, рисковать Людовик не будет. Тем более, вождям Седьмого крестового похода может и не понравиться то, что король заграбастал всё себе. Крупные феодалы во Франции ещё достаточно сильны (последний масштабный мятеж против королевской власти был подавлен за семь лет до того, при Талебурне).

 

Изменено 12 Dec 2015 пользователем Ottocar

[NuclearJazz]

Видимо, Вам неизвестно, что канал Нил-Красное море был возможен и был реализован ещё при фараонах. То есть реальная логистика вам неизвестна

Реализация этого проекта при фараонах была возможна с учетом рабовладельческого характера древнеегипетского государства. Восстановить засыпанное в VIII в. через пять веков - такой масштаб общественных работ под силу только Китаю, а не разоренной войной стране. Для наличных тогда сил там работы лет на сто, возможно, это кого-то и заинтересует в дальнейшем, и канал восстановят ближе к ВГО, но для XIII в. это, извините, глупость, которую я не готов даже обсуждать.

Ливингстон, Стенли и компания с вами не согласны. Реальные разведывательные экспедиции имели кучу проблем - и это с техникой 19 (!) века. Муха там, не муха - это уже вторично. Если в 19 веке это было на пределе возможного - в 13-14... простите, не верю.

А вы, коллега, все же напрасно не дочитали мною написанное. Если до озер не доберутся по суше, то доберутся от моря, из района нынешнего Дар-эс-Салама, как арабы, повторяю, делали чуть ли не в доисламскую эпоху. 

Единственно попрошу всё же не забывать ставить слово "венецианцы" в кавычки.

Если вы настаиваете.

 

[Ottokar]

Тут проблема в том, что коптов-дохалкидонитов на порядок больше, чем православных, причем последние сконцентрированы в городах, а первые - в сельской местности. С православными проблем возникнуть и не должно, поелику их мало; французы им пообещают привилегированное положение в стране (так, собственно, и будет), и, посадив на папский престол нужного человека, уболтают его на унию, вопрос только об её условиях. Скорее всего Александрийский папа останется папой, получит ранг кардинала-епископа, ну и обряд/язык останутся прежними. А вот с миафизитами все сложнее. Им тоже будут навязывать унию, но сколь интенсивно и на каких условия - не знаю. Скорее всего это будут делать "тонко и нежно", чтобы не спровоцировать массового недовольства. Большинство коптских патриархов той эпохи избирались из архимандритов и даже рядовых монахов часто очень удаленных монастырей, и во епископы их хиротонисали непосредственно перед интроницазией. То есть, они не политики, а крестоносцы, в свою очередь, не контролируют коптский патриарший престол, и как могут получить над ним контроль, я не знаю. Поэтому мои предположения - подавляющее большинство коптов останется миафизитами, и поделать с этим франки ничего не смогут. Доля мусульман будет снижаться до тех пор, пока страна остается под христианским контролем. Во втором-третьем поколениях от завоевания отход от ислама станет довольно массовым, особенно в Каире и Александрии, причем пополнять будут ряды православной/униатской церкви, что, в конечном итоге, снизит долю миафизитов, но не сильно. Рядовые феллахи будут более консервативны, коптские и мусульманские деревни будут веками оставаться коптскими и мусульманскими.

С вашим прогнозом по Египту согласен. Наверху франки, посередине православные-униаты, внизу копты и мусульмане.

Далее. Говоря про Айюбидов в Магрибе, я имел в виду не их самих, а зависимые от них территории - Ливию и Тунис. И продолжаю настаивать, что за век-полтора прибрежная полоса там достанется либо испанцам, либо египтянам, но, в любом случае, христианам.

Тунис в этой АИ вполне может быть завоеван Карлом Анжуйским в РИ-сроки Восьмого крестового похода. Ливия к Египту.

С Алжиром и Марокко все сложнее, у тех есть подпитка в лице мавров/берберов, и мусульманских народов, живущих южнее, так что предпосылок к христианизации я тут не вижу, но в зависимость от Пиренеев они попадут в любом случае.

Алжир в XVI веке испанцы успешно завоевЫвали - и таки завоевАли бы, если бы не османы. Вот с Марокко - да, сложнее.

[Ottokar]

по факту там будет вся Европа.

Венецианцы дураки - конкурентов пускать? Кстати, к слову о конкурентах. Именно моряки из извечного врага Венеции - Генуи - составили костяк будущего португальского флота. А поскольку, как я уже говорил, Венеция с Генуей - извечные враги, и генуэзцев венецианцы точно на Красное море и уж тем более в Индийский океан пускать не будут - с них станется профинансировать те РИ-мероприятия,

Естественно - они будут терроризировать его ИНАЧЕ, .

Коллега - вы забыли, что в XIII веке Азия ещё и богаче Европы, и сильнее её в военном отношении (в большинстве случаев). "Аборигены" там - вовсе не голозадые дикари. Я уж не говорю, что есть Монгольская империя, которой художества в стилистике РИ-португальских не нужны от слова "совсем" (монголы - за безопасную торговлю). А с флотом у династии Юань в реале всё было очень даже хорошо.

[Волдик]

Венецианцы дураки - конкурентов пускать?

Коллега, Вы повторяете этот тезис уже неприличное число раз, упорно не видя возраженй. Уточните тогда, плизз, официально: у нас Египет - крестоносный или венецианский?

А с флотом у династии Юань в реале всё было очень даже хорошо.

Так хорошо, что строили его свежепокорённые корейцы, и он благополучно утоп у берегов Японии.

Но всё это мелочи - утоните,плизз, сколько кораблей было у династии Юань в Индийском океане вообще и в Красном море в особености?

 

[Ottokar]

Уточните тогда, плизз, официально: у нас Египет - крестоносный или венецианский?

Перечитайте Мир Возрожденной Византии коллеги Георга, если что. Официально Египетское королевство может быть чьим угодно - но в экономическом отношении там будут рулить венецианцы, которые добьются у тамошней "франкской" верхушки режима "особого благоприятствования" по аналогии с тем, который они и тосканские банкиры получили от Карла Анжуйского в завоеванном им Сицилийском королевстве. Соответственно - они добьются от египетского короля, чтобы их конкурентов в Египет не пускали. Особенно учитывая, что генуэзцы, ЕМНИП, поддерживают гибеллинов, а Франция во второй половине XIII века всё больше и больше склоняется к гвельфам.

строили его свежепокорённые корейцы

...А за большевиков воевали царские военспецы.

и он благополучно утоп у берегов Японии.

А другой флот успешно добрался аж до Индонезии.

P.S. Блин, где коллега Читатель, когда он так нужен? Уж он рассказал бы про монгольский флот)))

[AVGUR]

А вот решит ли он?

Тогда надо искать иного правителя.

Кроме того, институт со-королевства во Франции уже отмер

Это чересчур категорично. Использовался в 1179 году (всего 70 лет назад, можно наверное даже очевидцев поискать) при деде короля.

Алжир в XVI веке испанцы успешно завоевЫвали - и таки завоевАли бы, если бы не османы. Вот с Марокко - да, сложнее.

В 12 веке Роджер Сицилийский умудрился (на пару десятилетий) захватить побережье: Ливии, Туниса и треть Алжира. Его устраивали фактории. Правда после смерти Роджера Альмохады отобрали. Есть шансы и у франков в 13 веке

 

[Ottokar]

Тогда надо искать иного правителя.

Ну вот и я, и Вы уже нашли несколько потенциальных кандидатур. Тот же Гоше де Шатильон чем плох?

Использовался в 1179 году (всего 70 лет назад, можно наверное даже очевидцев поискать) при деде короля.

Я знаю. Но в целом это старинный обычай, уходящий в прошлое. Так что лучше не надо, на мой взгляд.

Есть шансы и у франков в 13 веке

У французов в Тунисе и у арагонцев в Алжире.

[колонкизатор]

11-ю пехотную дивизию 6-й армии Рейхенау! Я сказал ДОВЕСТИ до времен ВГО. Гос-вам крестоносцев ещё надо пережить Тимуридов и по возможности не пасть пред Османами, прежде чем начнется вся эта красота с каравеллами, пряностями и Коломбо.

[Ottokar]

11-ю пехотную дивизию 6-й армии Рейхенау! Я сказал ДОВЕСТИ до времен ВГО. Гос-вам крестоносцев ещё надо пережить Тимуридов и по возможности не пасть пред Османами, прежде чем начнется вся эта красота с каравеллами, пряностями и Коломбо.

Да, вы правы. Коллеги, у меня есть идея - давайте забьем пока на выяснение вопросов в стиле "будет ли Колумб" и "до какого порога Нила доплывут венецианцы", и разберемся хотя бы с египетскими делами 50-60-ых годов XIII века. А уж потом поговорим обо всем остальном???

Изменено 12 Dec 2015 пользователем Ottocar

[AVGUR]

Ну вот и я, и Вы уже нашли несколько потенциальных кандидатур. Тот же Гоше де Шатильон чем плох?

Так я не против. Я и 1)вариант Гоше Египетский и Луи 9 Французского и 2) вариант Луи Египетского и Людовика 10  Французского (при регенте Альфонсе) готов обосновывать и рассматривать. Волей папы, обетов Луи 9 и решением крестоносного войска Вы пишите...

У французов в Тунисе и у арагонцев в Алжире

Все эти гяуры и франки на одно лицо для правоверных

[Ottokar]

готов обосновывать и рассматривать

А лично на Ваш взгляд - какой более обоснован и реалистичен? Ваше мнение для меня очень важно, так как Вы спец по периоду.

[Владислав]

ИМХО реалистичнее с Гоше

[Ottokar]

ИМХО реалистичнее с Гоше

Да, мне тоже он больше нравится)))

[колонкизатор]

Да, вы правы. Коллеги, у меня есть идея - давайте забьем пока на выяснение вопросов в стиле "будет ли Колумб" и "до какого порога Нила доплывут венецианцы", и разберемся хотя бы с египетскими делами 50-60-ых годов XIII века. А уж потом поговорим обо всем остальном???

+. Да вроде-бы с нашествием монголов разобрались. Как бы там ни было, Египет и Иерусалим будут данниками-вассалами. По мне так интересней проследить отношения между ними и их сюзереном-Хулагуидами, на фоне частых междоусобиц у последних. Причем разобрать в деталях, по каждому правителю.

Да, мне тоже он больше нравится)))

ИМХО реалистичнее с Гоше

Я за Гошана.

[Ottokar]

Я за Гошана.

Ну вот, нас уже трое.

Да вроде-бы с нашествием монголов разобрались

Ну, кое-какие моменты надо прояснить.

[AVGUR]

А лично на Ваш взгляд - какой более обоснован и реалистичен? Ваше мнение для меня очень важно, так как Вы спец по периоду.

Да какой я спец Если Людовик выбирает Египет, то этот вариант интересен Египетскими Капетингами, более длительным регентством Альфонса и как следствие возможен конфликт Альфонса с египтянином Филиппом 3. Тут освоение Египта может пойти быстрее. Больше шансов, что египетский король сохранит больше земель под прямым контролем (у него больше ресурсов). Франция в Туниской экспедиции или не участвует или участвует опосредовано.

Гоше Египетский как и Готфрид Бульонский и Балдуин Фландрский конечно знатен, но будет вынужден оглядываться на египетских вассалов (наверняка на Синае возникнет княжество и где то еще). Он будет вынужден приглашать, зазывать как в Иерусалимском королевстве и Латинской империи крестоносцев. Больше будет влияние орденов. Хотя если в 7 походе добудут богатства то с добровольцами проблем не будет 

   

[Ottokar]

Мне как франкофилу не хочется ослабления французской монархии, так что второй вариант лучше.

[AVGUR]

Вот карта как в 4 веке Египет делили. Сравните её с государствами крестоносцев в Иерусалимским королевстве и Латинской империи

http://www.hrono.info/proekty/ostu/byzantium5.gif

Изменено 12 Dec 2015 пользователем AVGUR

[Ottokar]

Вот карта как в 4 веке Египет делили.

Не открывается, к сожалению.