Монгольская империя vs. крестоносный Египет

[Гера]

Так я не против.:) Я и 1)вариант Гоше Египетский и Луи 9 Французского и 2) вариант Луи Египетского и Людовика 10 Французского (при регенте Альфонсе) готов обосновывать и рассматривать. Волей папы, обетов Луи 9 и решением крестоносного войска;) Вы пишите...

глупый вопрос, а почему Бешеный Анжуец не рассматривается вообще? уж он то там всех бараний рог согнет

А Гоше случаем не младший сын Юга де Шатильона, того что так нелепо попал на мужицкие вилы под Авиньоном? С чего вдруг король делает такой щедрый подарок именно роду Шатильонов, пробило на чувство вины? В любом случае ему надо хорошо подумать, семейство в потенции может стать довольно могущественным, Блуа, Шартр, Клермон, Шаторден, земли в Шампани и Артуа, плюс еще египетские доходы - к Столетней довольно сильно могут поменяься внутрифранцузские феодальные расклады

[Ottokar]

Сравните её с государствами крестоносцев в Иерусалимским королевстве и Латинской империи

Египет нельзя нарезать на мелкие графства хотя бы по чисто экономическим причинам.

[Ottokar]

почему Бешеный Анжуец не рассматривается вообще?

У Бешеного Анжуйца серьезные проблемы с мятежными сословиями Прованса - не до Египта ему от слова "совсем", по правде говоря. Хотя можно сделать королем Египта Альфонса и прописать, что в случае его бездетной смерти Карл имеет права на наследование египетского престола.

С чего вдруг король делает такой щедрый подарок именно роду Шатильонов

Муж кузины же. Логично сделать египетским королем кого-то из Капетингов - или хотя бы родственников правящей династии. Разве нет?

[колонкизатор]

Ну вот, нас уже трое.

Нас будет все больше и больше, сначала мы завладеем этим городом, потом этой планетой, А ПОТОМ ВСЕЙ ГАЛАКТИКОЙ!!!Мвахаха!

З.Ы. Вы недооцениваете мою мощь!

[игорь1968]

извините, а Вы не рано начали короны вручать? напомните размер армии Людовика? я нашел цифру 15 тыс., по размеру армии это едва ли не самый слабый из походов. минус потери, минус пожелавшие вернуться. кем Египет удерживать будете?

[Ottokar]

по размеру армии это едва ли не самый слабый из походов

Не знаю как по численности, а вот по дисциплине и организации они, насколько мне известно, превосходят любой из предыдущих крестовых походов.

минус пожелавшие вернуться

Какие ещё "пожелавшие вернуться"? Египет по меркам нищей Европы - баснословно богатая страна. Наоборот, как бы бароны Утремера не подтянулись.

кем Египет удерживать будете?

Большая часть египетского населения - это забитые феллахи без опыта боевых действий. Не надо делать из них шахидов, жаждущих резать неверных.

[Ottokar]

Клермон

Права на Клермон Гоше утратил со смертью его жены Жанны в 1252 году. А остальным Шатильоны и в РИ владели.

Изменено 12 Dec 2015 пользователем Ottocar

[игорь1968]

Не знаю как по численности, а вот по дисциплине и организации они, насколько мне известно, превосходят любой из предыдущих крестовых походов.

дисциплина и организация объясняются только одним - наличием единого руководителя. если вспомнить все предшествующие было несколько вождей, примерно равных по положению, силам имеющимся в подчинении и личным амбициям..

Какие ещё "пожелавшие вернуться"? Египет по меркам нищей Европы - баснословно богатая страна. Наоборот, как бы бароны Утремера не подтянулись.

на всех даже Египта не хватит. а вариант прихватить замок и сеньорию соседа погибшего или оставшегося в Египте очень неплохой вариант

Большая часть египетского населения - это забитые феллахи без опыта боевых действий. Не надо делать из них шахидов, жаждущих резать неверных.

мамлюки вырезаны полностью?

[AVGUR]

извините, а Вы не рано начали короны вручать? напомните размер армии Людовика? я нашел цифру 15 тыс., по размеру армии это едва ли не самый слабый из походов. минус потери, минус пожелавшие вернуться. кем Египет удерживать будете?

Вот что пишут мусульмане:

Когда в 1248 г. султан прибыл в Сирию, намереваясь идти походом против владетеля Халеба Насира, он узнал, что французский король Людовик IX (1226—1270) высадился в Дамиетте и проник в глубь страны от Ашмуна и Танны. В это время Малик Салих был сильно болен, и слухи о его недуге расшатывали дисциплину в войсках. 12 ноября 1249 г. Малик Салих Наджм ад-Дин Айюб умер в Мансуре, куда к этому времени добрались и французские крестрносцы.

правления французский король Людовик IX захватил Дамьетту и в 647 г. х. двинулся к Аль-Мансуре. В это время умер аль-Малик ас-Салих, но его вдова Шаджаратаддур скрыла смерть мужа и попы­талась сохранить свое влияние в государстве с помощью сына своего покойного мужа Туран-шаха. Вскоре их отно­шения испортились, и Туран-шах предпринял попытку войти в Каир, но сделать это ему не удалось, и в 648 г. х. аль-Малик аль-Муаззам Туран-шах был убит мамлюками. Его правление продолжалось всего 40 дней.

Как видим арабы заняты более увлекательным делом, чем оказание отпора крестоносцам: они делят власть. В РИ противоречия проявили себя после разгрома крестоносцев. В АИ война затягивается и они раньше начинают выяснять кто главнее на радость крестоносцев.

[Гера]

Муж кузины же. Логично сделать египетским королем кого-то из Капетингов - или хотя бы родственников правящей династии. Разве нет?

Да я не против,  мужик геройский и достойный, выбор в его пользу вполне реален, плохо что за десять лет Жанна не принесла ему наследников и скорее всего их уже и не будет, всё достается сестре Иоланде с её владениями в Верхней Бургундии, с Аршамбо опять только девчонки, одни из самых завидных невест королевства и в РИ в уже заключенном союзе со Старшим Бургундским домом... что то будет

ЗЫ кстати надо подобрать соответствующую новую жену для Гоше, но вот будут ли хоть в этом браке дети

Права на Клермон Гоше утратил со смертью его жены Жанны в 1252 году. А остальным Шатильоны и в РИ владели.

ну сначала он умер сам, фамильные земли отошли сестре, приданное Жанны естественно осталось с ней и с её смертью 1252ом апанаж естественно отошел как выморочное с утерей всех наследников, однако тут то он жив, с чего вдруг отдавать в домен да даже если Людовик попросит, владений у рода хватет из без этого а египетское золото позволяет сделат еще больше

да и в реале сеньория опять таки вернулась, Роберт де Клермон если опять жениться на Беатри Бургундской, через Агнес Бурбон-Дампьер получается опять вернулась роду Шатильонов

что вобщем то неплохо если пользоваться методой Георга по выбору и качествам наследников, Египетскому Королевству не помешает такой правитель как реальноисторический Людовик Хромой, и династия Бурбонов в целом для Египта

Изменено 12 Dec 2015 пользователем Гера

[Ottokar]

а вариант прихватить замок и сеньорию соседа погибшего или оставшегося в Египте очень неплохой вариант

Не выйдет. Королева-мать Бланка Кастильская - дама серьезная, и беспорядков во Франции не допустит.

на всех даже Египта не хватит.

Спорно. Европейцами того времени Египет воспринимался как сказочно богатая и изобильная страна.

мамлюки вырезаны полностью?

Остатки свалят в соседние мусульманские страны.

[AVGUR]

ну сначала он умер сам,

Коллега Гоше не умер: Гоше остался в отряде, который прикрывал отступление. 6 апреля 1250 года около Фарискура на отряд напали мамелюки. В завязавшемся бою Гоше был убит. В АИ может быть иначе

 

[Ottokar]

ЗЫ кстати надо подобрать соответсвующую новую жену для Гоше, но вот будут ли хоть в этом браке дети

Будут - хорошо. Не будут - египетский престол унаследует потомство Иоланды. В этой АИ Гоше может прожить гораздо дольше, чем в реале.

однако тут то он жив, с чего вдруг отдавать в домен

Дык когда у тебя целый Египет, зачем тебе Клермон? Можно и королю отдать. Благо у самого Гоше на него серьезных прав вроде не имеется.

[игорь1968]

Как видим арабы заняты более увлекательным делом, чем оказание отпора крестоносцам: они делят власть. В РИ противоречия проявили себя после разгрома крестоносцев. В АИ война затягивается и они раньше начинают выяснять кто главнее на радость крестоносцев.

наличие общего врага, как правило сплачивает. обратите внимание, я не спорю с возможностью Людовика завоевать Египет, я  не верю в возможность это сделать быстро, одним ударом и без привлечения дополнительных сил. затяжная война, как мы теперь знаем, для Людовика невозможна. ему придется вернуться во Францию после смерти матери-регента и вернуться не одному. удержатся оставленные им силы в Египте? Бейбарс (к примеру) и мамлюки воины не из последних

[Ottokar]

Если закрепиться на побережье, настроить там крепостей и взять под контроль Александрию - Египет сдуется из-за того, что исчезнет возможность комплектовать армию за счет подвоза новых мамлюков. Кроме того, в тылу у мамлюков есть христианская Макурия, которая им далеко не дружественна.

Изменено 12 Dec 2015 пользователем Ottocar

[AVGUR]

ему придется вернуться во Францию после смерти матери-регента и вернуться не одному.

Почему? Можно послать того же Альфонса

наличие общего врага, как правило сплачивает. обратите внимание,

А с кем тут союз заключать: Туран-шах законный султан. А то что пьет - "ну кто  в наше время не пьет?" И то что Малик Салих при жизни, приказывал своему наместнику эмиру Хусам ад-Дину ибн Абу Али следующее: «После меня власть в государстве должна быть передана только аббасидскому халифу Мустасиму-биллаху» (1242—1258) это наговоры. А эта про наложница не дает султану править Ну и как тут жить. У него свои мамлюки у нее свои. Притом враждуют.

Бейбарс

Бейбарс еще не тот. Он командир второго уровня хоть и перспективный (как Наполеон при Тулоне)

[игорь1968]

Если закрепиться на побережье, настроить там крепостей и взять под контроль Александрию

опять время, деньги и людские резервы

Египет сдуется из-за того, что исчезнет возможность комплектовать армию за счет подвоза новых мамлюков.

не факт, есть сухопутный путь через Сирию

Кроме того, в тылу у мамлюков есть христианская Макурия, которая им далеко не дружественна.

к этому времени войны арабов с Макурией прекратились, арабы продвигались на юг мирным путем

[тохта]

Далее. Говоря про Айюбидов в Магрибе, я имел в виду не их самих, а зависимые от них территории - Ливию и Тунис. И продолжаю настаивать, что за век-полтора прибрежная полоса там достанется либо испанцам, либо египтянам, но, в любом случае, христианам.

Думаю, скорее  французы.

Египтяне (или кто там будет править Египтом) проигрывают в логистике вчистую вот по какой причине: на берегах Красного моря, включая египетские, нет и никогда не было строевого леса. Строить корабли, тем более большие, им банально не из чего, и венецианцы, придя в Суэцкий залив будут озадаченно чесать лысины. В конце концов они наладят поставки древесины из Ливана или Судана/Эфиопии по ломовым ценам, и но и цена грузов, перевозимых такими кораблями, будет чудовищной.

Тем  не  менее  арабы  активно  торговали  по  Красному  морю  и  строили  там  корабли, посылали  экспедиции  и  захватывали  Йемен. Так  что  переброска  древесины  из  Ливии  вряд  ли  станет  такой  большой  проблемой. Да, вначале  венецианцы  будут  следовать  арабским  традициям  и  маршрутам, это  безусловно, вытесняя  арабских  купцов  за  счет  более  высоких  технологий  организации (товарищества), бух. учета  и  поддержки  гос-ва (все  то  что  позволило  им  вытеснить  арабских  купцов  из  Средиземного  моря, как  я  понимаю.

А  через  сто  двести  лет- думаю, вполне  возможно  появление  новых  технологий. К  тому  же  через  сто-двести  лет  в  Египте  вполне  сложится  местное   христианское  купеческое  сословие  и  венецианцов  вполне  могут  потеснить. Это  вам  не  карликовые  госудрства  Утремира.

[Ottokar]

опять время, деньги и людские резервы

Дык это почти РИ. В реале "франки" из Дамьетты пошли на Каир - здесь пойдут на Александрию.

не факт, есть сухопутный путь через Сирию

В Сирии всем заправляет ан-Насир Юсуф, враждебный правящему в Египте ответвлению Айюбидов.

к этому времени войны арабов с Макурией прекратились

Разве? А где можно почитать что-нибудь на эту тему? Я раньше видел эту ситуацию немного иначе.

Изменено 12 Dec 2015 пользователем Ottocar

[Гера]

Коллега Гоше не умер: Гоше остался в отряде, который прикрывал отступление. 6 апреля 1250 года около Фарискура на отряд напали мамелюки. В завязавшемся бою Гоше был убит. В АИ может быть иначе

Да я понял, сражения у Мансуры не было, войско графа Артуа не разбито, Гоше Шатильон граф де Мортен не погиб в геройском арьергардном бою. я к тому что через два года у него во Франции умрет жена оставив ему свое приданное, и нужно искать новую невесту

Дык когда у тебя целый Египет, зачем тебе Клермон? Можно и королю отдать. Благо у самого Гоше на него серьезных прав вроде не имеется.

ладно так и быть возвращаем графство, потом выдаем его шестому королевскому сыну и женим на кузине, потом получаем внучатого племянника Людовика Гранда и династию Бурбонов Египетских

наличие общего врага, как правило сплачивает. обратите внимание, я не спорю с возможностью Людовика завоевать Египет, я не верю в возможность это сделать быстро, одним ударом и без привлечения дополнительных сил. затяжная война, как мы теперь знаем, для Людовика невозможна. ему придется вернуться во Францию после смерти матери-регента и вернуться не одному. удержатся оставленные им силы в Египте? Бейбарс (к примеру) и мамлюки воины не из последних

их силы тоже конечны, лучшие и самые привилегированные воины - султанские мамлюки мамалик ас-султанийа - тысяч пять максимум(у Бейбарса было 6 тысяч), серьезная сила мамлюки эмиров сайфи и мамлюки тидма но это уже войска полевых командиров и куда они повернут в условиях междуусобицы не угадать.  В сумме костяк мамлюкской армии где то 20 тысяч, входит ли в это число мамалик ат-табакат неясно, но это по сути уже не соперники, гарнизонная служба. В походах для количества присоединялись бедуинские ополчения. Получается если нанести серьезные потери именно элитной пятитысячной ветеранской гвардии каранис и начинаются клановые разборки амиров - у крестоносцев может и получится

Не зря же Шаджар ад Дурр прятала смерть султана до приезда Туран-шаха с иракской армией, значит многие не желали его на престоле, допустим обман вскрылся и начинаются разборки между Хусам ад-Дином, бурджитами, Туран-шахом и Фахр-ад-Дином, бахритами

 

[Ottokar]

Думаю, скорее  французы.

В смысле, непосредственно королевство Франция установит контроль над Магрибом? Нет, вот это вряд ли...

переброска  древесины  из  Ливии

Она там осталась? Древесина-то... И вообще, предлагаю пока обсудить краткосрочные последствия развилки.

[игорь1968]

Почему? Можно послать того же Альфонса

на момент смерти Бланки Кастильской Альфонс и Карл Анжуйский уже были во Франции, и все равно Людовик вернулся

[Ottokar]

получаем внучатого племянника Людовика Гранда и династию Бурбонов Египетских

Интересный сценарий. Обещаю над ним подумать. Главное - чтобы Папа дал согласие на запрещенный канонами брак.

нужно искать новую невесту

Кстати - а ведь если родится сын или хотя бы дочь, то необходимость в указанном выше сценарии может исчезнуть)))

Не зря же Шаджар ад Дурр прятала смерть султана до приезда Туран-шаха с иракской армией, значит многие не желали его на престоле, допустим обман вскрылся и начинаются разборки между Хусам ад-Дином, бурджитами, Туран-шахом и Фахр-ад-Дином, бахритами

Не могли бы вы подробнее написать про египетские расклады в реальной истории? Я не знаток этого вопроса, увы и ах.

[AVGUR]

на момент смерти Бланки Кастильской Альфонс и Карл Анжуйский уже были во Франции, и все равно Людовик вернулся

Ну коллега, а что ему было делать. Поход проиграл в плену посидел -Людовик между прочим 4 года в Сирии провел дожидаясь новых крестоносцев.

А тут сначала Бланка во Франции командует. А вот когда помрет вот тогда можно или самому съездить ненадолго или брата отправить. Армию целиком верстать не надо.

[Ottokar]

Людовик между прочим 4 года в Сирии провел дожидаясь новых крестоносцев

Кстати - кто из феодалов Утремера может прислать Людовику помощь в Египет, если дела пойдут успешно?