Альтернативная (недо)индустриализация

[sanitareugen]

На всякий случай напомню, что первое сочинение по интегральному исчислению называлось "Новая стереометрия винных бочек". Как-то недалеко от химии?

[Zenitchik]

Как-то недалеко от химии?

Не припомню, чтобы Кеплер это как-то с химией связывал.

[sanitareugen]

Кеплер не связывал. Но если нам нужна химическая технология, а не просто фокусы, нам придётся научиться считать объём химического реактора.

[Читатель]

Разве там были какие-то предпосылки?

в ильханате был недолгий период восстановления, а затем и расцвета. причем большую роль сыграли китайские мастера и специалисты завезенные монголами в Иран в товарных количествах. 

 

На всякий случай напомню, что первое сочинение по интегральному исчислению называлось "Новая стереометрия винных бочек". Как-то недалеко от химии?

ну пускай тогда изобретают, но попозже. 

не для этой стереометрии винных бочек, а для расчета технологии оргсинтеза 

кстати, мир, где нет ДВС, но есть развитая нефтехимия и вся добываемая нефть (миллионы тонн в год) идет на производство пластмасс обещает быть крайне интересным. 

 

 

Ильханат

 "Хулагу нам оставил великое государство, а мы все полимеры просрали..." (с) ильхан Абу-Саид, 1335 год 

[Serg]

не для этой стереометрии винных бочек, а для расчета технологии оргсинтеза  кстати, мир, где нет ДВС, но есть развитая нефтехимия и вся добываемая нефть (миллионы тонн в год) идет на производство пластмасс обещает быть крайне интересным. 

Не будет оргсинтеза, и химии скорее всего тоже. Всё останется на том уровне где вы остановили развитие математики. Даже для открытия первого начала термодинамики, без чего химии не может быть, требует знания методов количественного анализа. А это в свою очередь метрологии, невозможной без математики.

P.S. Ощущение как ребенку объясняешь. Вы точно в школе учились?

[Читатель]

. Даже для открытия первого начала термодинамики, без чего химии не может быть

это середина 19 века однако 

 

Всё останется на том уровне где вы остановили развитие математики.

а это 16 век. 

P.S. Ощущение как ребенку объясняешь. Вы точно в школе учились?

учился. по химии были тройки и четверки. впрочем за десятый класс пятерка, так что с органической химией у меня все в порядке 

[Читатель]

правда с тех пор двадцать пять лет прошло. мог какие то незначительные мелочи подзабыть... 

[Serg]

это середина 19 века однако 

Вообще-то 18 век, Ломоносов и Лавуазье. А органическая химия, как наука, конец 19 века Бертло и Бутлеров, там уже было и без второго начала термодинамики не обойтись.

учился. по химии были тройки и четверки. впрочем за десятый класс пятерка, так что с органической химией у меня все в порядке

Тогда должны знать что атомы, структуру молекул и даже их размеры химики узнали раньше физиков. Вы всерьёз считаете что это реально сделать только по изменению цвета раствора, без применения математики?

[Читатель]

вообще, интересен сам процесс развития химии на антинаучной теоретической базе 

никаких начал термодинамики разумеется тут не будет, химические реакции будут объяснять через инь и ян или еще какую нибудь чепуху. 

главное тут строгая систематизация химических знаний и организация планомерной работы по иследованию химических реакций с фиксацией и перекрестной проверкой результатов. А потом эти результаты будут объяснять согласно господствующим понятиям натурфилософии.  

интересно же до каких пределов допрут. 

[Serg]

А потом эти результаты будут объяснять согласно господствующим понятиям натурфилософии.  

Вот эту книжку имеете в виду?

 

[sanitareugen]

Показывать фокусы, объясняя мистическими причинами, можно и без математики. И даже "методом тыка" что-то находить иногда удастся. Но любая регулярная химтехнология потребует массового владения математикой хотя бы на уровне средней школы (алгебра, геометрия и общее представление о матане) и, кроме того, единиц, знающих больше. По мере усовершенствования химии - и кванты понадобятся.

Но есть ещё два "нехимических", но принципиально важных для химии фактора применения математики. Химсырьё (по крайней мере до уровня середины ХХ века) природное привозное, необходимо мореплавание и для него астрономия в пределах навигационной потребности, а также развитый сухопутный транспорт (а тут паровозы, термодинамика и опять же матан). И если у нас не "забава государей". а серьёзная экономика - появляется финматематика и актуарное дело.

Кроме того, есть "внутриматематический" фактор, не дающий ограничиться элементарной алгеброй и т.п. Кто-то должен алгебру преподавать, и учителей кто-то должен учить. А чтобы доказать право быть профессором - нужно продемонстрировать достижения в данной науке. То есть математика будет двигаться дальше даже при отсутствии "заказов", для неё капиталовложения не нужны, и полученные результаты, хотя бы и сделанные без расчёта на применение (в порядке "научного спорта" или как "квалификационная работа"), затем догадаются применить на практике.

[Квестор]

математика будет двигаться дальше даже при отсутствии "заказов", для неё капиталовложения не нужны, и полученные результаты, хотя бы и сделанные без расчёта на применение (в порядке "научного спорта" или как "квалификационная работа"), затем догадаются применить на практике.

Поэтому остается только запретить математику (выше определенного уровня) как таковую - ну там объявить ее бесовским наущением и сжигать на кострах. Вот как Птолемей в астрономии у нас есть, так и математику ограничить Евклидом. А кто далее рискнет изучать и проповедовать - так на костер нечестивца, чтоб другим неповадно было.

[Tayhard]

На нашей земле - вряд ли. Но в принципе такое государство можно описать. Там не должно быть значительных запасов рудных и топливных ископаемых. Зато много нерудных, скажем несколько аналогов Мертвого моря и в каждом своя соль. Неплохо иметь месторождения хрусталя для линз.)

А, еще не должно быть халявной энергии воды. Я бы сказал что это огромный внутренний водоем какого то материка, озеро типа Каспийского. Но оно пресное (потому что с одной стороны в него впадают реки из влажного экваториального пояса, а с другого они вытекают). Но вся территория к югу от озера  - это  аналог нашей Черной Африки, с малярией, сонной болезнью и прочими прелестями. Единственное место где цивилизация возникла - это северный берег озера, аналог нашего Египта. На суше там Сахара, но люди научились делать плавучие островки- чинампы, как в РеИ доколумбовой Америке.

Соответственно постепенно возникло рабовладельческое государство, где подавляющая часть населения молится божественному владыке, собирает с островков 3 урожая марсианского риса и в межсезонье насыпает пирамиды. А в столице существует священный культ Гермеса, повелевающий продолжать опыты, пока не будет найдено средство для достижения бессмертия.

Нефти и угля нигде нет, в менее засушливой части континента есть реки, но там люди подолгу не выживают. Да океана добирались экспедициями, но нафиг он нужен таки не поняли. Засушливая часть материка обрывается в море непосредственно пустыней, типа РеИ Западных Африки и Австралии.

 

[Tayhard]

Кстати! таких озер может быть несколько, и на каждом из них будет свое государство. Главное чтоб рек не было, а то начнут на них мануфактуры строить, халявщики.

[VIR]

Кто-то из математиков высказывал мысль, что если бы была возможность значительно механизировать вычисления, то теория интегралов бы не появилась в принципе

Глупость какая-то. Без теории интегралов не было бы алгоритмов вычисления интегралов

[maxab]

Глупость какая-то. Без теории интегралов не было бы алгоритмов вычисления интегралов

Интегралы родились из проблемы вычисления площадей и объемов. Когда по функции, описывающей границу фигуры или тела, выясняли ее площадь и объем. А тут в лоб, через сложение "трапеций" или "усеченных конусов".

[DiamondWolf]

Всякие механизмы облегчающие труд не приживались из за избытка трудовых ресурсов. Паровые машины никто и не думал создавать. Даже до игрушек на этом принципе не додумались.  Так что увы, промышленная революция в этой стране не знала паровозов и пароходов. В легкой же промышленности безраздельно царствовал ручной труд и миллионы ремесленников выпускали ткани квадратными километрами. Но совершенно средневековыми способами, увы. Тут читатель будет вправе возмутится и сказать - "позвольте, а что же там тогда было развито, чтобы заслуживать определения промышленная революция?" Ответ чрезвычайно прост. Это химия и металлургия, которые одни в этой стране вытянули экономику из мрака средневековья в блистательный мир химопанка™.

 

Вы описываете РИ до Николая1, которая была впереди планеты всей по металлу и пушкам. Как только Европа включила промреволюцию - резко отстала.

Массовая азотная (если селитру не обрабатывать серной) - это получение аммиака - а это хай-тек великолепной немецкой химии начала 20 века - без математики тут никак.

[Лаларту]

 Кто-то должен алгебру преподавать, и учителей кто-то должен учить. А чтобы доказать право быть профессором - нужно продемонстрировать достижения в данной науке. 

С какой стати другая цивилизация должна следовать этому европейскому обычаю?

[VIR]

Интегралы родились из проблемы вычисления площадей и объемов

И что? Кстати, это у Ньютона так написано? А неопределенные интегралы?

А тут в лоб, через сложение "трапеций"

По Ньютону - сложение площадей прямоугольников с последующим предельным переходом. Кстати, и в численных алгоритмах, небось, также, но без предела

[maxab]

А неопределенные интегралы?

А математики много всякой фигни про запас напридумывали. Типа "мнимых чисел", которые до развития гидродинамики и  появления теории электромагнитного поля никому практически нужны не были.

Кстати, и в численных алгоритмах, небось, также, но без предела

Именно. Задается нужная точность и вперед. Практическая задача вычисления осадки судна по его теоретическому чертежу и ведомости материалов и оборудования. Там формы приближенно описывали всякими простыми фигурами, а при наличии вычислительных мощностей (10 000 расчетчиков с арифмометрами) можно разбить чертеж на блоки и обсчитывать как угодно, хоть при крене, хоть без крена.

 

[VIR]

никому практически нужны не были.

Ну почему же? А вычисление интегралов всякими там вычетами

[Волдик]

а при наличии вычислительных мощностей (10 000 расчетчиков с арифмометрами) можно разбить чертеж на блоки и обсчитывать как угодно, хоть при крене, хоть без крена.

Хм-хи. Проще заменить эти 10 000 на одного отставного матроса и собрать ТОЧНУЮ масштабную модельку судна. 1:10 или 1:100, как душе угодно.

Потом модельку в корыто им. тов. Архимеда - и карандашиком отмечаем осадку. Хоть при крене, хоть без крена.

[колонкизатор]

учился. по химии были тройки и четверки. впрочем за десятый класс пятерка, так что с органической химией у меня все в порядке

Уууу...

   Я не доктор наук, но химия у меня была на уровне. На химфак ИМХО мог бы поступить без проблем, но душа тогда лежала к истории.

   К сожалению, время уносит всё...Давно не вспоминал про те недавние впрочем времена...