Доггерландия - новая страна на карте Европы

[boroda]

На англоАИ попалась такая вот прелюбопытная карта:

Автор назвал данный остров Хирландия. Как по мне название не очень. Хотя… Остров находится на месте Доггер-банки.

Интересен вопрос, какой бы народ мог жить на этом острове.

Как по мне, если бы эта земля существовала с самого начала то изначально её бы заселили кельты. Потом естественно высадились бы некие германские племена. Вариантов не так много. Перечислю: Батавы, Герулы, Фризы, Англы, Саксы, Даны, Свеи и пожалуй ещё Готы.

Может я кого-то забыл? И ещё заселение каким бы народ на этом острове вы считали наиболее вероятным?

Так же обращаю ваше внимание на странный флаг. В РИ ни кто ни чего подобного не имел. Или я ошибаюсь?

Источник - http://www.alternatehistory.com/discussion/showpost.php?p=11646919&postcount=2

 

Изменено 20 Dec 2015 пользователем boroda

[Римский гусь]

Интересен вопрос, какой бы народ мог жить на этом острове.

Ясное дело, было бы завоёвано Саксами. Римляне бы не присоединили но в зависимости держали. Потом бы остров был  бы яблоком раздора между Англией/Голландией/Германией, независимость бы получил после ВМВ

[tea moore]

Интересно, как бы эти острова повлияли на ход ПВМ и ВМВ?

[Petrov-Vodkin]

Вы не о том - это будет самый настоящий викингленд и центр державы морских кочевников  контролирующий все побережье Северного моря.

[boroda]

Потом бы остров был  бы яблоком раздора между Англией/Голландией/Германией,

Тут не уверен. Остров достаточно большой что бы вместить большое население. По крайней мере не меньшее чем Голландия. Учитывая островное расположение можно сделать вывод что кораблестроение тут будет на уровне более высоком чем в Нидерландах. Вот тут и проявляется важность вопроса кто сей остров заселит.

Если Фризы или Батавы то они создадут единое государство с Нидерландами, причём это гос-во будет мощнее чем то что было в РИ и вполне способно не упустить свою гегемонию.

Если англы или саксы. То к эпохе Возрождения Хирландия будет независимой и это будет просто ещё один конкурент на море. Но не очень сильный.

Если даны или юты. То с большой долей вероятности можно утверждать что в этом случае получится мегасильная Датско-Бритнаская Империя. Даны завоюют всю Англию и не отпустят её.

[Дельфин]

Тут не уверен. Остров достаточно большой что бы вместить большое население. По крайней мере не меньшее чем Голландия. Учитывая островное расположение можно сделать вывод что кораблестроение тут будет на уровне более высоком чем в Нидерландах. Вот тут и проявляется важность вопроса кто сей остров заселит. Если Фризы или Батавы то они создадут единое государство с Нидерландами, причём это гос-во будет мощнее чем то что было в РИ и вполне способно не упустить свою гегемонию. Если англы или саксы. То к эпохе Возрождения Хирландия будет независимой и это будет просто ещё один конкурент на море. Но не очень сильный. Если даны или юты. То с большой долей вероятности можно утверждать что в этом случае получится мегасильная Датско-Бритнаская Империя. Даны завоюют всю Англию и не отпустят её.

Не думаю, что национальность захватчиков будет, что-то решать, в конце концов с таким положением там перемещается все народы Северного побережья.

 

Моё мнение: кельты туда не доплывут, останутся жить догерлендцы, которых затем частично вытеснят германские племена. Врятли римляне будут пытаться закрепить за собой остров, так как  особой торговли по римским меркам там не будет, да и холодновато для них. В результате чего Хирланд превратистя в очередную Ирландию, "на которую не хватило одного легиона".Дальше, с наступлением похолодания 5 века, большая часть германцев свалит на материк ( как это повлияет на расклады в Европе, это отдельный вопрос), и остров останется бесхозным. Дальше в 8-м веке его оприходуют викинги, сделав его базой для набегов на Британь и Север Европы. Дальше какой-нибудь король, выделит эту землю своему младшему сыну во фьеф, из которого вырастит независимое королевство, в котором с оживлением морской торговли, всё большею роль будет играть городская знать и купечество, постепенно оттесняя  феодалов от власти, образовав в конце-концов, подобие Ганзы и Миланской лиги. 

 

Дальше надо глубоко погружаться в матчасть, которой я к сожалению не располагаю.

[Ottokar]

Дальше в 8-м веке его оприходуют викинги, сделав его базой для набегов на Британь и Север Европы. Дальше какой-нибудь король, выделит эту землю своему младшему сыну во фьеф, из которого вырастит независимое королевство, в котором с оживлением морской торговли, всё большею роль будет играть городская знать и купечество, постепенно оттесняя феодалов от власти, образовав в конце-концов, подобие Ганзы и Миланской лиги.

ИМХО, скорее на выходе получится что-то среднее между скандинавскими странами и Англией.

[Ottokar]

И да, Хирланд почти наверняка войдет в состав империи Кнуда Великого. От этой печки, ИМХО, и надо плясать.

[boroda]

И да, Хирланд почти наверняка войдет в состав империи Кнуда Великого. От этой печки, ИМХО, и надо плясать.

Почему? Да и какая разница. Всё равно потом викинги отобьют.

в 8-м веке его оприходуют викинги, сделав его базой для набегов на Британь и Север Европы. Дальше какой-нибудь король, выделит эту землю своему младшему сыну во фьеф, из которого вырастит независимое королевство, в котором с оживлением морской торговли, всё большею роль будет играть городская знать и купечество, постепенно оттесняя  феодалов от власти, образовав в конце-концов, подобие Ганзы и Миланской лиги. 

Тут, судя по всему, не какой ни будь король а датский, Дания ближе всего. Но до этого используя людской ресурс острова викинги сумеют захватить и удержать Англию. Ну а с началом великих географических открытий данная мегаДания сумеет заграбастать себе как английские так и голландские колонии.

[Талиус]

Хм

Ну, если с дивана то примерно так

Сначала там будут кельты, потом германцы, потом викинги, потом независимое княжество полу-скандинавов, полу немцев с кем нибуть во главе

Дальше он сколько нибуть посуществует, и его захватят англичане, примерно как ирландию

Дальше началу 20-го века оно от англии отвалится

Увы придумывать что там будет в ПМВ и ВМВ не получится, ибо детерменизм

[AVGUR]

Сначала будут местные, потом туда приплывут финикийцы (тут они будут доплывать и до Ютландии), потом приходит Рим и в рамках похода Друза присоединяет их. И скорее всего Рим  сохранит острова даже после "восстания Арминия", хотя в рамках восстаний аналогичных "Баттавскому" может их временно утрачивать. Острова позволяют контролировать берега Германского моря (и оберегают от северных пиратов) поэтому Рим и будет их удерживать пока сможет. Неважно кто из германских племен осядет на островах, но в державу Кнуда они войдут. А  вот после смерти последнего сына Кнуда в 1042 идут развилки.

В РИ началась борьба между норвежцами, англо-саксами, датчанами. И в каждом регионе победил один из претендентов пытавшихся восстановить империю. Тут будет четвертая земля. Будет эта земля самостоятельна до походов Кнуда или увеличит Британское семикоролевье до 10 королевств (Дейру и Берницию можно считать по отдельности,плюс еще кое что), а может это будет часть большой Фризии.

Если это часть 10-королевья то англо-британцы постараются его отбить. Если же тут было своё королевство то местные будут активно помогать викингам бороться с соседним островом. В 1066 Хардрада и Тостиг плывут сначала сюда, а уж потом в Британию. Но факт существования данного острова заставит жителей Британии иметь аж три отдельных флота против разных пиратов (западных,южных и восточных). Тем самым события 1066 года могут оказаться сильно иными чем в РИ.

[Дельфин]

А есть-ли шанс, что этот остров,  станет своеобразной кельтской Ирландией, для докельтского населения Европы? Хотя-бы на уровне басков в Испании. 

[AVGUR]

А есть-ли шанс, что этот остров,  станет своеобразной кельтской Ирландией, для докельтского населения Европы? Хотя-бы на уровне басков в Испании. 

Вряд ли: если бы он располагался западней Корнуэлла к югу от Ирландии был бы шанс, а тут на пересечении путей из Фризии в Норвегию из Британии в Ютландию. Мрак. До великого переселения народов может кто и уцелеет, но потом их всё равно снесет. (Максимум если они во время переселения с островов убегут в Шотландию или еще куда).

[Neznaika1975]

Колега, имхо, ответ здесь http://fai.org.ru/forum/topic/11525-dopolnitelnaya-krupnaya-strana-v-zapadnoy-evrope/

все уже украдено продумано до нас :-)

[Rosenblatt]

Колега, имхо, ответ здесь http://fai.org.ru/forum/topic/11525-dopolnitelnaya-krupnaya-strana-v-zapadnoy-evrope/ все уже украдено продумано до нас :-)

Не-не-не, тут капитальная разница есть, так как остров.

[Звёзды Светят]

туда приплывут финикийцы

 

А вот это вряд ли - южные люди непривычны к северным морям.

[kinhito]

Какая такая Хирландия? Остров, безусловно, будет заселён фризами, и называться Гроотоог или Гроотлан - Гротлан.

[Римский гусь]

Вот что будет к Первой мировой интересно. Скорее всего остров поддержит кайзера и будет оккупирован Британией

[Neznaika1975]

Я попробую ради интереса описать от момента развилки - не затопления Догерлэнда до примерно римлян

не уверен, что мне зватит знаний - но, вдруг коллеги помогут

 

если кто из коллег сможет помочь ссылками -  особенно по кельтам, северо-западному блоку, догерманским культурам дании и северо-западной Германии - буду признателен. Также буду признателен за сылки по галогрупам современной Шотландии, дании, голландии и северо-восточной Англии

 

что касается дальнейшего развития - если в процессе описания до рлян не выявим сильных развилок, то дальше будет примерно как в "еще одно большой стране" (давал ссыку) с попроавой на то, что мы ведем речь об острове

[AVGUR]

А вот это вряд ли - южные люди непривычны к северным морям.

В РИ до Британии прекрасно доплывали:

Финикийцы создавали палубные гребные суда из ливанского кедра. В поисках дешёвого сырья и новых рынков сбыта финикийцы плавали по всему Средиземному морю, доходили до Атлантического побережья Испании (Фарсис) и даже — до Британских островов, откуда везли олово. Их опорные пункты находились в Испании, в Сицилии, на Сардинии и Корсике;

Настолько прекрасно, что даже греков в Атлантику не выпускали. Лишь Пифей прорвавшись умудрился открыть Туле. Не думаю, что греки менее южные люди чем финикийцы. 

Какая такая Хирландия? Остров, безусловно, будет заселён фризами, и называться Гроотоог или Гроотлан - Гротлан.

.Не факт.  Туда могут уйти и даны, и юты, и фризы, и саксы, и англы, и вандалы, и лангобарды, и авионы и разные хавки или иные ингевоны или вандилии

 

 

если кто из коллег сможет помочь ссылками -  особенно по кельтам, северо-западному блоку, догерманским культурам дании и северо-западной Германии - буду признателен. Также буду признателен за сылки по галогрупам современной Шотландии, дании, голландии и северо-восточной Англии

Сизифов труд Ибо сама этническая история региона даже среди ученых спорна - была на фаи (вроде в этом году) тема с  интерактивной картой про германию

Если на вскидку, то:

Магидович (про открытия),

Тацит, Плиний, Страбон, Цезарь

Колосовская, Черчиль "История Британии" т 1, Мак-Кензи (про Шотландию)

Вот что будет к Первой мировой интересно. Скорее всего остров поддержит кайзера и будет оккупирован Британией

Великие державы Скандинавия и Гельвеция поставят на место зарвавшихся миноров

[Neznaika1975]

Сизифов труд

да, подозреваю

 

но самому интересно составить представление - чего там будет

 

а так - имхо коллега прав, исходя изприродных условий Хирландии - еле возвышающиеся над водой песчаные дюны, полнвй  аналог Нидерландов - жит там будут именно фризы. Никому другому этот остров и нафиг не сдался (никто же не знает, что там есть нефть)

[AVGUR]

и нафиг не сдался (никто же не знает, что там есть нефть)

Ну сдались же кому то Норвегия, Фареры, Ютландия и прочие Исландии. Тут как и в РИ есть более ценный (чем какая то нефть)  для средневековья ресурс - рыба. Если учитывать площадь острова, там что то еще будет.  Этого вместе с центральным положением в (нашем Северном) море будет  вполне достаточно чтобы остров пользовался спросом. Вполне возможно что там на какой то период так фризы и закрепятся, правда их оттуда и вышвырнут более сильные противники (те же викинги или франки).

[Римский гусь]

В ВМВ получилась бы Британия-2 и возможно с него шел бы десант в Голландию вместо Нормандии

И Паттон берёт Берлин !

[AVGUR]

Вопрос к топикастеру. А куда от Хирландского архипелага ближе (и намного ли ближе): до Британии, до Ютландии или до Фризии?

[Neznaika1975]

тс привел карту другого человека

 

имхо, следует ориентироваться на карту и на РеИ границы доггер банки (примерно совпадают)

получатся примерно посередке