Доггерландия - новая страна на карте Европы

[колонкизатор]

  В 12/21/2015, 1:50:48, master1976 сказал:

справочноhttp://proznania.ru/?page

Расположение как раз диктует плавания вдоль побережья Англии, затем в Фризию, Ютландию и Норвегию.

[Neznaika1975]

  В 12/21/2015, 1:53:12, Ottokar сказал:

Столица - Лондон, а вот если объединит Англию не Уэссекс, а Мерсия, то... см. таймлайн коллеги Каминского на эту тему, короче говоря.

я, как и коллега Каминский, люблю варварские королевства - но его МиМиМи воспринимаю больше как отличный худлит прл Пенду

 

в реальности (пусть и альтернативной), к сожалению долговременное сохранение язычества невозможно - и в таком случае неважно, кто иенно объединит Англию

 

ну, лаже если Англия отобьется от язычников раньше (это если вообще Великая Армия возникнет) - ну что изменится, если Англия будет объединена не в начале 10-го, а в начале 9-го или 8-го веков? В долговременной перспктиве?

[kinhito]

  Цитата

Предлагаю свой вариант.

 Хороший вариант... для Лапландии.
Надо подумать...

[AVGUR]

  Цитата

я это опишу более подробно, но в целом - в случае создания в 7-8 веках Большой языческой фризии - сможет ли Фризия сыграть роль РеИ Австразии, объединив под Радбодом (вместо Мартелла) Фризов, саксов и восточных франков? И, может быть, данов с ютами? Раздав bellatores владения церкви (это РеИ кейс Мартелла - но в более жестком варианте)

Не взлетит если Мартеллу на Даггерланд не хватит того флота, что был в РИ чтобы победить Фризию он построит еще. Не он, дак Пипин, а то и внуки подключив англо-саксов выжгут каленым железом эту пакость. 

  Цитата

Но тут ИМХО будет облом так как Доггер уже заселён не менее пассионарными Фризами, Батавами и всякими Данами.

Тем хуже для доггерланда. Станет пустыней в море.

 

[Ottokar]

  В 12/21/2015, 2:00:30, Neznaika1975 сказал:

я, как и коллега Каминский, люблю варварские королевства - но его МиМиМи воспринимаю больше как отличный худлит прл Пенду в реальности (пусть и альтернативной), к сожалению долговременное сохранение язычества невозможно - и в таком случае неважно, кто иенно объединит Англию ну, лаже если Англия отобьется от язычников раньше (это если вообще Великая Армия возникнет) - ну что изменится, если Англия будет объединена не в начале 10-го, а в начале 9-го или 8-го веков? В долговременной перспктиве?

Не, понятно, что в МиМиМи сильный художественный уклон (тот же триумф язычества) - но более раннее объединение Англии очень многое меняет. Тот же Пенда был военным новатором, так что Англия однозначно будет сильным и централизованным государством.

[колонкизатор]

  В 12/21/2015, 2:31:52, AVGUR сказал:

Тем хуже для доггерланда. Станет пустыней в море.

??

[Ottokar]

  В 12/21/2015, 2:31:52, AVGUR сказал:

если Мартеллу на Даггерланд не хватит того флота, что был в РИ чтобы победить Фризию он построит еще

А зачем Мартеллу завоевывать Доггерланд? Благо единое фризско-доггерландское королевство маловероятно, ИМХО.

[Каминский]

  В 12/21/2015, 11:08:21, Ottokar сказал:

А как, на ваш взгляд, это повлияет на политические расклады в Англии?

Принципиально- скорей всего никак.

  В 12/21/2015, 11:08:21, Ottokar сказал:

Без Нортумбрии не получим ли мы мерсийскую гегемонию?

Не факт что Нортумбрии не будет даже при таком раскладе. Не исключен, кстати и иной вариант- доггерлендцы вместе с англосаксами примут участие в ее создание, поскольку к тому времени это будут относительно родственные народы.

Не исключаю даже что процесс заселения Британии германцами тут начнется малость раньше.

  В 12/21/2015, 11:08:21, Ottokar сказал:

А не приведет ли такой поворот, в таком случае, к тому, что англосаксы достигнут в Британии бОльших успехов, чем в реальной истории?

В принципе возможно.

Тут еще такой вариант- если тут будет Нормандское завоевание, то Доггерленд может стать одним из тех мест куда станут бежать англосаксонская знать, да и простые тэны. Этакий "англосаксонский Тайвань 11 века")))

Впрочем, нормандского завоевания тут скорей всего не будет. Как, возможно, и самой Нормандии.

[Ottokar]

  В 12/21/2015, 2:54:09, Каминский сказал:

Впрочем, нормандского завоевания тут скорей всего не будет. Как, возможно, и самой Нормандии.

Или будет, но в Доггерланди .

[Владимир Станкович]

  В 12/21/2015, 10:43:45, Каминский сказал:

поскольку к началу саксонских вторжений в Британию остров, скорее всего, уже будет прочно германизирован.

А так ли уж все радужно для германцев? Островитяне -люди нетрусливые, "мужи, промышляющие морем"(с)  в ситуации ВПН  могущие стать этакой лайт -версией норманнов.  Земель под поселение-плацдарм сами не дадут а небольшие отряды -вроде тех какими первоначально пребывали в Англию саксы и прочие варвары не смогут противостоять ополчению Доггерланда. В общем - бабушка надвое и даже натрое сказала... Как бы они сами в Британию не пожаловали

[AVGUR]

  Цитата

Вот и я про то же

Доггерланд мал, поэтому вторжение в Британию детерминировано

  Цитата

2) Рим туда не пойдет, ему этот остров и нафиг не нужен. Маскимум- демонстративные высадки, какие-то может форты- не более. Стричь с этого острова нечего.

Пиратов гонят. Рим вокруг Ютландии плавал и досюда доплывет.

  Цитата

не получим ли мы мерсийскую гегемонию?

РИ. Но Мерсии это не сильно помогло. Так что Уэссекс рулит.

  Цитата

А не приведет ли такой поворот, в таком случае, к тому, что англосаксы достигнут в Британии бОльших успехов, чем в реальной истории?

 

Нет

  Цитата

Другие расклады внутри Гептархии, другой объединитель Англии etc.

Уэссекс, ибо он дальше всех от Данло

  Цитата

, и в 867 году Великая Языческая армия, усиленная доггерландцами, полностью захватывает Англию? В итоге - одатчанивание всей Англии.

Викинги с Ирландией справится не смогли, а вы говорите Британия. Викинги приплывавшие в Британию делились на норвежцев и датчан. И с удовольствием резали друг друга.

  Цитата

детерминистично Лондон

 

даже если предположим усиление североморской торговли - и Йорк как объединитель - на что это глобально повлияет? Если Англия все равно объединится?

Причем тут это захолустье? Дорчестер и Винчестер вот настоящие столицы Уэссекса

  Цитата

с другими фризами у нас будут совсем другие викинги (если вообщзе будут)

Рекомендую перечитать Беовульфа

 

[AVGUR]

  Цитата

А зачем Мартеллу завоевывать Доггерланд? Благо единое фризско-доггерландское королевство маловероятно, ИМХО.

Из-за фризов. Ибо достали. Если Доггерланд поддержит фризов Мартелл или Мартеловичи превратит(ят) остров в пустыню.

[Ottokar]

  В 12/21/2015, 2:59:07, AVGUR сказал:

РИ. Но Мерсии это не сильно помогло.

Если Пенда сумеет "развить и углубить" свои реформы - поможет.

  В 12/21/2015, 2:59:07, AVGUR сказал:

Нет

Почему?

[AVGUR]

  Цитата

, "мужи, промышляющие морем"(с)  в ситуации ВПН  могущие стать этакой лайт -версией норманнов.  Земель под поселение-плацдарм сами не дадут а небольшие отряды -вроде тех какими первоначально пребывали в Англию саксы и прочие варвары не смогут противостоять ополчению Доггерланда. В общем - бабушка надвое и даже натрое сказала... Как бы они сами в Британию не пожаловали

А их всё равно меньше чем англов, саксов, ютов, так что уйдя из Доггерланда в Британию они лишь дадут передышку Бриттании и всё

[Каминский]

  В 12/21/2015, 2:38:33, Ottokar сказал:

но более раннее объединение Англии очень многое меняет. Тот же Пенда был военным новатором, так что Англия однозначно будет сильным и централизованным государством.

С другой стороны- если здешняя АИ-Нортумбрия будет находится в контакте с Доггерлендом- то она вполне возможно будет получать помощь оттуда. Вообще это будет интересный фактор, который будет немало влиять на общую картину мира.

  В 12/21/2015, 2:58:42, Владимир Станкович сказал:

А так ли уж все радужно для германцев

Именно так и даже более.

  В 12/21/2015, 2:58:42, Владимир Станкович сказал:

Островитяне -люди нетрусливые, "мужи, промышляющие морем"

Это ваши хотелки. В РИ ни кельты, ни тем более всякие сомнительные автохтоны как-то не впечталяли в антигерманской борьбе-  спасал или ландшафт или относительная удаленность, как в Ирландии. На острове расположенном в непосредственной близости от исторического очага германского распространения, да еще и с равнниным открытым всем  ландшафтом им ловить нечего.

  В 12/21/2015, 2:58:42, Владимир Станкович сказал:

Земель под поселение-плацдарм сами не дадут

Значит у них возьмут силой.

  В 12/21/2015, 2:58:42, Владимир Станкович сказал:

а небольшие отряды -вроде тех какими первоначально пребывали в Англию саксы и прочие варвары не смогут противостоять ополчению Доггерланда

Еще как смогут. Тем более что вряд ли остров будет единым.

  В 12/21/2015, 2:59:07, AVGUR сказал:

Пиратов гонят. Рим вокруг Ютландии плавал и досюда доплывет.

И что- Ютландия стала частью Римской Империи? Как приплывет, так и уплывет, причем очень скоро. Несколько демонстративных побед над пиратами, какое-то символическое подчинение, а через несколько десятков лет, все по новой.

  В 12/21/2015, 3:02:28, AVGUR сказал:

Из-за фризов. Ибо достали. Если Доггерланд поддержит фризов Мартелл или Мартеловичи превратит(ят) остров в пустыню

Руки коротки. Не смогут. И не станут даже- на континенте своих проблем хватает.

[Каминский]

  В 12/21/2015, 2:59:07, AVGUR сказал:

РИ. Но Мерсии это не сильно помогло.

Так то в РИ.

  В 12/21/2015, 2:59:07, AVGUR сказал:

Уэссекс, ибо он дальше всех от Данло

Данло не детерменировано здесь.

[Владимир Станкович]

  В 12/21/2015, 3:07:19, Каминский сказал:

Значит у них возьмут силой.

Или лягут в земельку-то...

 

  В 12/21/2015, 3:07:19, Каминский сказал:

Тем более что вряд ли остров будет единым.

А это можете обосновать? Остров достаточно компактный, с однородным населением, замков строить не из чего...

 

 

[AVGUR]

  Цитата

Если Пенда сумеет "развить и углубить" свои реформы - поможет.

В 5 веке никто из англо-саксо-ютов не мог объединить Британию. Остров на появление Берникии и Дейры влияет мало (приплывут пусть не те саксы дак другие). Нортумбрия в 7 веке была не единственным противником Мерсии, там даже союзники были Пендой недовольны. Как были недовольны в своё время и Нортумбрией и Уэссексом. Просто даны  для Уэссекса зачистили поляну, а он объединил все антидатские силы.

  Цитата

Почему?

Каждый считает, что он лучше знает как лучше это сделать и все его должны слушать. Амбиции не позволят.

  Цитата

С другой стороны- если здешняя АИ-Нортумбрия будет находится в контакте с Доггерлендом- то она вполне возможно будет получать помощь оттуда. Вообще это будет интересный фактор, который будет немало влиять на общую картину мира.

В РИ Нортумбрия была двучлена, в АИ будет трехчленна. Не факт что это её усилит.

  Цитата

И что- Ютландия стала частью Римской Империи? Как приплывет, так и уплывет, причем очень скоро. Несколько демонстративных побед над пиратами, какое-то символическое подчинение, а через несколько десятков лет, все по новой.

В Ютландии пиратам было куда убегать, а тут архипелаг. Всех выше колеса зарубить, остальных в рабство, если можно оставить "блокпост" для защиты от пиратов, если нельзя то всё выжечь (вместе с оленями) и засеять солью.

  Цитата

Руки коротки. Не смогут. И не станут даже- на континенте своих проблем хватает.

Да ладно, вон британские корольки писали, что признают верховенство Шарлеманя вот пускай на деле и докажут.

  Цитата

Данло не детерменировано здесь.

Детерминировано

[Каминский]

  В 12/21/2015, 3:15:03, Владимир Станкович сказал:

Или лягут в земельку-то..

Придут следующие и положат в земельку всех. Германцы это лом, а против лома нет приема.

  В 12/21/2015, 3:15:03, Владимир Станкович сказал:

А это можете обосновать?

А что тут обосновывать, когда все и  так как на ладони? На куда меньшей территории находилось куда больше разнородного населения. Клановое, родовое общество оно такое- разъединиться всегда найдет по какой причине - ирландцы, например, не дадут соврать. Территорий может и немного, но чтобы размежеваться хватит- гуанчам на Канарах вполне хватило..

Остров испытает как минимум несколько волн нашествий- кельтских и германских, а может и более ранних, предпосылок для разъединения и "неоднородьности" будет хватать. 

Изменено 21 Dec 2015 пользователем Каминский

[Владимир Станкович]

  В 12/21/2015, 3:04:51, AVGUR сказал:

А их всё равно меньше чем англов, саксов, ютов, так что уйдя из Доггерланда в Британию они лишь дадут передышку Бриттании и всё

Но при этом они  могут стать тем же чем саксы для Вортигерна - с иным исходом однако

[Каминский]

  В 12/21/2015, 3:19:52, AVGUR сказал:

В РИ Нортумбрия была двучлена, в АИ будет трехчленна. 

С чего бы это? Вполне возможно что сложится единый центр.

  В 12/21/2015, 3:19:52, AVGUR сказал:

Каждый считает, что он лучше знает как лучше это сделать и все его должны слушать.

Если найдется один, который укоротит на голову тех, кто считает, что знает лучше- проблем не возникнет.

  В 12/21/2015, 3:19:52, AVGUR сказал:

Всех выше колеса зарубить, остальных в рабство, если можно оставить "блокпост" для защиты от пиратов, если нельзя то всё выжечь (вместе с оленями) и засеять солью

Да ну, никто не будет таким заниматься в Риме. Несколько демонстративных рейдов и все, потому забудут. 

  В 12/21/2015, 3:19:52, AVGUR сказал:

вон британские корольки писали, что признают верховенство Шарлеманя вот пускай на деле и докажут.

Мало ли кто что писал- чей-то я не помню, чтобыэти корольки помощь слали Карлу против саксов, например.  У Шарлеманя руки даже до Дании не дошли, тем более не дойдут до островного государства расположенного на приличном расстоянии от берега. Не в флоте была сила Каролингов.

  В 12/21/2015, 3:19:52, AVGUR сказал:

Детерминировано

Нет.

 

  В 12/21/2015, 3:19:52, AVGUR сказал:

В Ютландии пиратам было куда убегать,

И как, много бегали?

[Владимир Станкович]

  В 12/21/2015, 3:20:57, Каминский сказал:

Германцы это лом, а против лома нет приема.

Об этом можно спросить... ну например у остготов - которых вырезали подчистую византийцы -было 200 тысяч осталось 7. Да  и западные славяне был разбиты лишь на этапе христианских королевств

 

[Каминский]

  В 12/21/2015, 3:36:39, Владимир Станкович сказал:

Об этом можно спросить... ну например у остготов - которых вырезали подчистую византийцы -было 200 тысяч осталось 7

Как всегда аналогии поражают своим профессионализмом. Крупнейшая военная держава Средиземноморья, без пяти минут "возрожденный Рим"- и какие чухлые островитяне у черта на куличках.

Впрочем,византийцы всего лишь освободили Италию для прихода  новых германцев.

  В 12/21/2015, 3:36:39, Владимир Станкович сказал:

Да  и западные славяне был разбиты лишь на этапе христианских королевств

Потому что германский переселенческий поток шел в противоположном направлении.

[Ottokar]

  В 12/21/2015, 3:19:52, AVGUR сказал:

Да ладно, вон британские корольки писали, что признают верховенство Шарлеманя вот пускай на деле и докажут.

А зачем Доггерланд Шарлеманю? "Воды нет, растительности нет, населена роботами" (c). В Саксонии хоть серебро было...

[AVGUR]

  Цитата

Олень мне что-то напоминает...Вспомнить бы что...().

Зайчика или кролика американского

  Цитата

С чего бы это? Вполне возможно что сложится единый центр.

А вы вспомните сколько времени они выясняли какая часть Нортумбрии главнее.

  Цитата

Если найдется один, который укоротит на голову тех, кто считает, что знает лучше- проблем не возникнет.

Проблема в том что на детях гениев природа отдыхает. После смерти очередного гения веселье начнется заново.

  Цитата

Да ну, никто не будет таким заниматься в Риме. Несколько демонстративных рейдов и все, потому забудут. 

Остров очень удачно/опасно расположен по отношению к римским владениям.  Он либо их защищает либо ставит под удар. Так что или население покоряется Риму или Рим уходит, но оставляет пустынный остров.

  Цитата

У Шарлеманя руки даже до Дании не дошли, тем более не дойдут до островного государства расположенного на приличном расстоянии от берега.

 

В РИ датчанам повезло, что Готфрид вовремя  умер и у них война началась. Вот Карл их и пожалел. А тут всем покажет мать Кузьмы

  Цитата

Нет.

Да

  Цитата

И как, много бегали?

Разумеется

  Цитата

А зачем Доггерланд Шарлеманю? "Воды нет, растительности нет, населена роботами" (c). В Саксонии хоть серебро было...

Если враг не сдается его необходимо уничтожить. Кстати, первый закон робототехники не напомните? Если роботы его не соблюдают они подлежат утилизации