Германия громит Францию и.... Россию?

[СЕЖ]

Как говорил товарищ Сталин: есть мнение, что России перед ПМВ, надо было дружить не с Францией, а с Германией. Потому что Германия была нашим другом и партнером, а Франция нас "кинула"  и в РЯВ и в ПМВ (тут уже совместно с Великобританией). Поэтому, Россия должна была дружить с Германией против Франции (и Англии), а потом было бы в России все хорошо. При этом забывают, что у Германии то же были планы относительно России...
АИ.
В Германии в начале 20-го века тонко просчитывают ситуацию, и начинают делать подкоп под "профранцузскую партию" в России.
В годы РЯВ, Германия активнее помогает России. Оружие, уголь, стойте в германских портах, может даже специалистов. И все это широко (и преимущественно однобоко) освещается в прессе -  "Германия помогает России в отличие от Франции", "кто союзник России: - Франция которая слушается Англию или Германия которая помогает нам?", "Ура союзу Германии и России". "Союз трех императоров" (Германия, АВИ, Россия) практически заключен.
Но все это Германия делает естественно в корыстных интересах, и в 1906 году нападает на Францию.
Россия с одной стороны хочет прийти на помощь (союзник как-никак), но с другой стороны - в стране Революция, плюс не забыли "помощь" Франции и Германии в годы РЯВ. В общем Россия, сославшись на трудную ситуацию, ограничивается неким символическим наступлением, и Франция разбита.
Казалось бы мир, дружба, жвачка, но "Союз трех Императоров так и не подписан. Более того, Германия и АВИ внезапно (или постепенно) снижают дружественную риторику. АВИ наступает на Балканах, Германия хочет навязать России новые торговые договора, да и Украину (Польшу тем более) Германия не прочь получить.
В 1908 году Германия и АВИ (может еще и Турция) начинают планомерное наступление на Россию (сначала можно торговыми договорами которые должны разорять Россию, потом когда Россия откажется заключать такие договора - военное)
В принципе возможен и попаданец,  не успевший ничего толкового сделать, но убедивший Николая-2 что лучше заключить союз Россия-Германия, а на союз Россия-Франция начхать.

т.е. по факту Россия остается против Германии и АВИ одна. И скорее всего будет разбита.

А дальше, сможет ли Германия победить Великобританию?

 

[Sverv]

А РЯВ Россия в вашем случае выигрывает? Тогда она остается субъектом европолитики и у нее есть интересы, ради которых она не может допустить гегемонии Рейха. Если проигрывает, то возможны варианты, когда Германия более российскую армию в расчет не берет и Россия или бьет в спину, или ее связывает какая-нибудь Турция.

 Не считая того, что денег за индустриализацию Франции уже должна.

Изменено 19 Dec 2015 пользователем Sverv

[Вандал]

Но все это Германия делает естественно в корыстных интересах, и в 1906 году нападает на Францию.

Германии больше делать нечего? И, между прочим, англо-французское соглашение заключено в 1904 году. То есть, Германии уже придется иметь дело не только с французской армией, но и с британским флотом. А Италия нейтральна.

[maxab]

А Италия нейтральна.

А Австро-Венгрия?

[Вандал]

А Австро-Венгрия?

Против Франции-то? Скорее всего, тоже нейтральна.

[СЕЖ]

РЯВ - Россия проигрывает.

И как поможет британский флот против немецких пехотинцев? Россия нейтральна, и помогать англо-французской коалиции после того как французы не помогли в РЯВ, а Англия и то фактически врагом была России; можно даже общественное мнение сформировать, что Россия бы победила, да вот британцы помешали (боролись в Цусиме не с японцами а с британской эскадрой, британские корабли наблюдатели, британцы атаковали на Доггер-Банке и т.д.). Поэтому Россия закрывает глаза. Опять же, для России (в рамках данной альтернативы) враг, самый главный и страшный - Англия (на 2-м и 3-м месте в данный период времени то же Англия).

Проблема с гегемоном в Европе (в лице Германии) будет потом

 

[maxab]

Против Франции-то? Скорее всего, тоже нейтральна.

Тогда у России больше шансов выставить против Германии всю армию, и даже при минимальной активности заставить немцев оттянуть силы из Франции. Даже турецкий фронт можно особо не обеспечивать войсками, перейдя к обороне на Кавказе, а в море у турок ничего интересного нет. А если еще вспомнить, что Балканских войн не было... Тут в турок и Болгары и Греки вцепятся, так что за юг можно не волноваться.

РЯВ - Россия проигрывает.

Это альтернатива? 

[СЕЖ]

Нет. Это РИ.

Альтернатива - Россия (возможно благодаря попаданцу), считает что враг №1 ("№2 и №3) это Великобритания которая хочет завоевать мир и уничтожить Россию (потом можно Англию заменить на США). Поэтому война между Германией и Россией была нужна и развязана Англией, что бы уничтожить Россию и Германию. Поэтому, попаданец (хотелось бы без попаданца) или Н2 решает что лучше мир с Германией, а Англия - враг. Вот только у Германии свои планы.

[Вандал]

Тогда у России больше шансов выставить против Германии всю армию, и даже при минимальной активности заставить немцев оттянуть силы из Франции.

Нет. Как только Россия выступает против Германии, Австро-Венгрия, естественно, приходит на помощь. Это же оборонительный союз.

 

[ВВВ]

РЯВ - Россия проигрывает.

Но как Холмс ?

Если с Германией у нас мир дружба и жвачка. АВИ понукаемая Германией тоже не наглеет - войска из европейской части России едут на восток. Плевать на победы японцев - для них все может кончиться только полным оставлением Кореи.  Раньше или позже - но роли это не играет. И собственно  все.

[Вандал]

И как поможет британский флот против немецких пехотинцев?

Блокадой. Учите матчасть.

и помогать англо-французской коалиции после того как французы не помогли в РЯВ

Франция должна помогать России против крохотной Японии? А Вы в курсе заключенного между Британией и Японией соглашения? Если Франция впишется за Россию, То Британия впишется за Японию. А там, глядишь, и Германия подтянется. Оно России надо из-за мелкой заварушки на Дальнем Востоке мировую войну начинать? И вспомните, сколько русская эскадра стояла что в Носси-Бэ, что в Камрани. А это все французские территории. Ваши претензии в Франции - от незнания матчасти. Вы тупо повторяете и тиражируете мифы про бедную Россию, которую все обижают, и у которой нет союзников, а только враги.

можно даже общественное мнение сформировать, что Россия бы победила, да вот британцы помешали

Да-да, общественное мнение все решает.

Опять же, для России (в рамках данной альтернативы) враг, самый главный и страшный - Англия (на 2-м и 3-м месте в данный период времени то же Англия).

Бред. Все спорные вопросы с Британией или уже улажены, или могут быть улажены в кратчайший срок. Британцы это аж с 1895 года предлагали. И по Проливам, и по Персии, и по Китаю. Если не договорились, так только по собственной глупости. Глаза завидущие, руки загребущие.

Проблема с гегемоном в Европе (в лице Германии) будет потом  

Она уже есть.

 

войска из европейской части России едут на восток.

Они и так ехали. И где результат?

[ВВВ]

Они и так ехали. И где результат?

Плохо ехали

Здесь угрозы России на западе нет ( ну или царь ее не видит) , а желание поиграть в манджурские или даже корейские забавы наличествует. Соответственно на том ТВД войск поболе, а разрыв диподношений с Японией - нами будет восприниматься как хороший повод ее... тогос...

 Но собственно при реальном союзе с Германией - японцы и так ни на что такое не решаться. 

[maxab]

Плохо ехали

Дорога узкая. Сколько смогло- доехало...

Австро-Венгрия, естественно, приходит на помощь. Это же оборонительный союз.

Вот и надо как-то АВ нейтрализовать понадежнее... Может революцию у них замутить какую?..

[СЕЖ]

АВИ понукаемая Германией тоже не наглеет - войска из европейской части России едут на восток. Плевать на победы японцев - для них все может кончиться только полным оставлением Кореи.  Раньше или позже - но роли это не играет. И собственно  все.

Такой вариант не рассматривал. Пожалуй его следует принять за основной. В таком случае "вмешательство" Великобритании, "вырвавшей победу" у России даже очевиднее.

Блокадой. Учите матчасть.

При условии нейтральной а то и дружественной к Германии России? Великобритания начнет захватывать российские корабли?

Франция должна....

Мне собственно ситуация с мифом и нужна. Один из мифов, что России надо было дружить не с Францией и Англией против Германии, а с Германией против АиФ. Вот и хочется посмотреть как бы развивалась ситуация в рамках данного мира - мифа.

Да-да, общественное мнение все решает.

хорошо, пронемецкая партия получает дополнительные примеры что надо дружить с Германией, профранцузская партия в свою очередь теряет позиции.

Бред. Все спорные вопросы....

Надо было все же извечное зло включать -  попаданца, который и нашептывает Н2 о враге №1 - Великобритании. Немцы с Британией о разделе то же договаривались.

Она уже есть.

т.е. вы согласны уже с тем, что Германия разгромила Францию

 

 

[Вандал]

При условии нейтральной а то и дружественной к Германии России? Великобритания начнет захватывать российские корабли?

1) А у России много кораблей?

2) Если немцы попытаются использовать эту лазейку и передадут России свой торговый флот, не сомневайтесь - будут. И ничего Россия не сделает.

Мне собственно ситуация с мифом и нужна. Один из мифов, что России надо было дружить не с Францией и Англией против Германии, а с Германией против АиФ. Вот и хочется посмотреть как бы развивалась ситуация в рамках данного мира - мифа.

Это не значит, что глупость надо опровергать другой глупостью.

хорошо, пронемецкая партия получает дополнительные примеры что надо дружить с Германией, профранцузская партия в свою очередь теряет позиции.

Вы хорошо знаете эти механизмы и персоналии?

Немцы с Британией о разделе то же договаривались.

Это значит, что договариваться надо быстрее, только и всего.

т.е. вы согласны уже с тем, что Германия разгромила Францию

Нет, но это не мешает Германии быть гегемоном.

 

Соответственно на том ТВД войск поболе

Куда поболее? Как их снабжать? 

[СЕЖ]

1 мало.

2 т.е. Великобритания начнет арестовывать российские корабли? Браво! От России которая просто закрывает глаза на то что Германия кушает Францию, и готова заключить с Германией союз, получаем военный союз Германии и России против Великобритании.

3 Не значит, но хотелось бы рассмотреть именно глупость.

Отчего же ты думаешь, что глупость -- это нехорошо? Если бы человеческую глупость холили и воспитывали веками так же, как ум, может быть, из нее получилось бы нечто необычайно драгоценное.

4 нет.

5.....

6 у которой есть два противовеса - Россия и Франция

[ВВВ]

Куда поболее? Как их снабжать?

Да как и в реале снабжали. 

Ветка на Дальний с Артуром есть. Пароходы пока тоже ходят.  Возиться с запасными и местными надобности нет - можно перебрасывать уже укомплектованные части из западных округов...

 

[Вандал]

Да как и в реале снабжали. 

В реале было под завязку. 

[Sverv]

Великобритания начнет арестовывать российские корабли? Браво!

Ну, ок, а чем конкретно демонстрирует Рейх свою помощь в вопросах:

-узкая жд для переброски и снабжения (что при затягивании войны важнее),

-отсутствие внятной стратегии войны против Японии, кроме "уж как нибудь, с божьей помощью, с нами помазанник на престоле",

-революция в России,

-препятствие Британской империей концентрацим российского военного флота на ТВД,

-базирование сначала флота, а затем огрызков российского флота, Циндао лучше предлагать, там инфраструктура слабая,

-отсутствие денег на продолжение войны (это французы с британцами уже банкиры, а немцы еще только промышленники, у них лишних денег немного, отдать русским - а за счет чего потом воевать с Францией и устраивать дредноут-гонку с Англией). За те деньги, которые Россия способна распилить на войну, немцам дешевле и надежнее поддержать революцию.

Имхо, начнется с дипноты в поддержку Россиийских интересов на Дальнем Востоке, продолжится угрозой маневров ФОМ в Северном море и возле Циндао и встречной угрозой английского флота и завершится присоединением Германии к желающим поскорее разрешить конфликт миром, т.е. Россию к поспешному миру будет толкать еще и "как бы друг". 

 

Изменено 20 Dec 2015 пользователем Sverv

[Voldi]

-препятствие Британской империей концентрацим российского военного флота на ТВД,

А что концентрировать собираетесь, после того, как эскадра Рожественского булькнула?

[ВВВ]

В реале было под завязку. 

Если бы в реале было под завязку - то еще перед началом войны та же ветка до Дальнего и ПА - была бы полностью загружена. Но насколько я знаю этого не наблюдалось. 

[Вандал]

Если бы в реале было под завязку - то еще перед началом войны та же ветка до Дальнего и ПА - была бы полностью загружена. Но насколько я знаю этого не наблюдалось. 

До этой ветки, которая называлась Южно-Манчжурской железной дорогой, еще доехать надо. Проблемы с пропускной способностью были на Транссибе.

[Вандал]

2 т.е. Великобритания начнет арестовывать российские корабли? Браво! От России которая просто закрывает глаза на то что Германия кушает Францию, и готова заключить с Германией союз, получаем военный союз Германии и России против Великобритании.

Россия ничего не сможет против Британии. Да-да, я в курсе индийских прожектов, которые именно прожекты, троллинг англичан, и не более того. Поэтому для Великобритании это - не аргумент.

у которой есть два противовеса - Россия и Франция

Нету. Ведь Ваша развилка именно в том, чтобы разрушить союз Франции и России и создать германо-русский союз. А в одиночку Франция - не противовес.

Отчего же ты думаешь, что глупость -- это нехорошо? Если бы человеческую глупость холили и воспитывали веками так же, как ум, может быть, из нее получилось бы нечто необычайно драгоценное.

Глупость, на самом деле, лелеяли тысячелетиями, ничего хорошего из этого для человечества не выходило. Но если это Ваша принципиальная позиция, то не смею Вам более мешать. Можете и дальше погрязать в глупости и замусоривать информационное пространство всякой чепухой.

 

[Sverv]

А что концентрировать собираетесь, после того, как эскадра Рожественского булькнула?

Ну, она же не в первый день булькнула. Потому и спрашиваю у автора темы, чем тут Германия поможет. Вдруг, не знаю, эскадра суровых арийских бронепалубников обеспечит Рождественскому комфортную переброску, захватывая для того, по пути, Суэц, Цейлон и Формозу.

 Имхо, для темы дружба Германии и России (без Украины и Прибалтики) нужна активная помощ в РЯВ Франции. Тогда есть шанс, что Франция разругается с Англией и в ПМВ сольет.

Изменено 21 Dec 2015 пользователем Sverv

[СЕЖ]

Ну, ок, а чем конкретно демонстрирует Рейх свою помощь в вопросах:....

По большому счету, предполагал что поддержка Германии будет больше на словах, например так "мы вам активно помогаем, помогли бы еще больше если бы не Франция. Вы смотрите на Францию которая вам не помогает, а мы вам и помогаем и могли бы помочь еще больше". т.е. по сути - активная информационная война.

Но коллега ВВВ натолкнул на мысль, то в данной АИ Германия давит на АВИ (вы там потерпите, сейчас русские в каком-то угаре хотят с нами дружить, поэтому улыбайтесь и закройте глаза на Балканы, придет время вы и русских скушаете), и Россия может перебросить на восток дополнительные войска. Конечно войск на ДВ и так хватало, но ведь войска теперь будут иного качества. А часть побед в РЯВ (не говоря уже о выигрыше) - отложенная русская революция.

Россия ничего не сможет против Британии. ...

Есть еще Турция, Иран, а там и до Египта можно добраться. А самое главное, России не обязательно куда-то вторгаться. Россия обеспечивает надежный тыл Германии, которая может строить большой флот

Нету. Ведь Ваша развилка именно в том, чтобы разрушить союз Франции и России и создать германо-русский союз. А в одиночку Франция - не противовес.

Честно говоря запутался. Германия претендовала на роль гегемона в Европе. Противовес - Франция и Россия. Теперь да союз Россия-Германия, вот и гегемон в Европе. Но а то, что Германия может посчитать/посчитает что в союзе Россия-Германия можно без кого-то обойтись, в России в данных условиях не пугает.

Глупость, на самом....

"Мы" Замятина.