Человек 2001984 года

[Mexanik]

Отлично, возьмём эту картину как основную =) А что произойдёт, когда система всё-таки рухнет? Для начала, насколько апокалиптических картин стоит ждать? Цивилизация уже глобальная, ядрёного оружия на расхреначивание доброго десятка планет набралось, а природа уже пострадала довольно-таки сильно. Плюс у управляемых, по идее, уже должна быть накрепко привитая ненависть к иностранцам...

[Ринн]

Плюс у управляемых, по идее, уже должна быть накрепко привитая ненависть к иностранцам...

Вот, кстати - в заданных условиях по разным видам первее даже должны разделятся не пролы и партийцы, а жители разных государств. Насколько могут разойтись популяции, 2 миллиона лет не скрещивающиеся, но живущие в одинаковых условиях?

А одинаковы ли они?

[Labinnac]

2 миллиона лет не скрещивающиеся, но живущие в одинаковых условиях?

Ну, по сюжету - няп, примерно 1/3 мира была постоянным полем вялотекущей войны (Африка, ближний Восток, и в Европе, т.д.), которые время от времени переходили с рук в руки - скорее всего часть населения откочевывала каждый раз с перемещением линии фронта, так что некоторое перемешивание генов будет в любом случае.

[Neznaika1975]

А те, в свою очередь, неизмеримо комфортабельнее беганья без штанов за мамонтом или от злобной

далеко не факт

все исслдования в один голос говорят о комфортной дизни первобытных охотников (возможно, это и оффтоп)

[Zenitchik]

комфортной дизни первобытных охотников

Комфорт - понятие относительное.

[Римский гусь]

Насколько могут разойтись популяции, 2 миллиона лет не скрещивающиеся, но живущие в одинаковых условиях

Чтобы пропала возможность скрещиваться, разные популяции должны не контактиравать ? 3 млн лет

[letbur]

Добавлю немного своей буйной фантазии. Вообще я всегда стараюсь сделать так, чтобы получилось примерно то, что хочет авторо темы. Но не всегда получается. Фантазия довольно буйная, к тому же книги я не читал.

Примерная модель общества 1984 года. Возможно, я придумал какой-то свой вариант 1984 года.

Ближайший аналог такого общества - современный капитализм. В нем власть сосредоточена, по сути, не у людей, а у денег. Больше всего власти и того, кто больше денег зарабатывает. И придя к власти он принимает такие решения, которые позволяют ему заработать еще больше. Все, кто не вписывается в эту доктрину, зарабатывают меньше денег, и их вытесняют те, кто действует оптимально. При этом деньгам не выгодно чтобы страной управлял какой-то конкретный человек, который может наделать глупостей. Лучше будет если власть будет распределенной. Да и финансово это более выгодно. В результате получается система, которая действует, по сути, независимо от воли простых людей.

Другой аналог такого общества без явного лидера - религиозные секты.

Тоталитарное общество 1984 года - чем-то похоже на первые два общества, но мехинизмы управления там более развиты, и основаны на подчинении законами и идее. Тоталитарная система сидит в голове людей подобно религии и заставляет действовать в своих интересах, не озираясь на интересы людей. Например, заставить лидер страны делать харакири в конце срока правления. Чтобы он не воровал. Те, кто держат власть в стране могут жить гораздо хуже простых работяг. То, что религия может очень эффективно зомбировать людей, нам известно. Чтобы такая система могла работать, страной должны управлять достаточно зомбированные и самоотверженные люди, заботящиеся об интересах системы, не щадя самих себя. 

 

В реальности такого общества никогда не существовало. ИМХО, современные США больше на него похожи, чем СССР, несмотря на то, что свободы в США всегда было больше. Ибо у нас страной управляли люди - а у них - деньги. Главная проблема такого супертоталитарного общества - у лидеров велик соблазн воспользоваться своими привилегями и забрать себе кусочек общего пирога. И они могут договориться друг с другом по поводу этого. Поэтому Советский Союз и развалился. Чтобы этого не произошло, надо регулярно расстреливать всех членов партии и особенно лидеров страны. Причем не за какие-то преступления, а просто так, для профилактики. Выбирая казнимых абсолютно случайным образом. Тогда страной будут управлять только убежденные коммунисты, действительно готовые отдать свою жизнь ради идей революции.

 

И не надо путать те случайные расстрелы, которые я предлагаю со сталинскими репрессиями, которые были в реале. Они имеют противоположный знак. Тогда это было инструментом борьбы за власть, и расстреливали якобы вредителей. В супертоталитарном обществе это будет инструментом отбора достойных кандидатов и убивать будут наоборот лучших - чтобы убедиться что они на все готовы ради идеи.

 

В реальности подобное общество регуляроно пытались создать. Самобичевание, посты, продолжительные молитвы и отказ от половой жизни у христианских религиозных лидеров может иметь примерно такие же причины. Но в данном случае инстинкт самосохранения оказался сильнее и супертоталитарное общество построить не удалось. Либо потому, что они слишком мало убивались, либо потому, что это вообще невозможно.

 

Но мы предположим, что такое общество возможно.

[letbur]

Продолжение моей буйной фантазии.

В супертоталитарном обществе, как я уже говорил 3 касты - рабочие, внешняя партия и внутренняя партия.

Простые рабочие производят большую часть материальных благ. Им дано больше всего свободы.

Внешняя партия пользуется максимальным количеством привилегий. Её члены занимают мелкие управляющие должности. Но за эти бонусы им приходится расплачиваться тем, что за ними постоянно следят. И они должны быть идеальными подчиненными. За малейшее нарушение дисциплины можно вылететь из партии и присоединится к рабочему класса. Женится и заводить детей им можно только про разрешению сверху. Но бонусы, которые дает внешняя партия компенсирует все недостатки, и люди стремятся туда попасть.

Внутренняя партия. В нее попадают из числа внешней партии. Она является филиалом ада на земле. В внутреннюю партию попадают случайно выбранные члены внешней партии. Во внутренней партии происходять регулярные профилактические расстрелы. Казнить могут не за преступление, а просто так. И чем больее важный пост занимает член партии, тем мучительнее будет казнь. Явного лидера в стране нет, страной управляет центраьный комитет. Во внутренней партии всем очень тщательно промывают мозги и подавляют естественные человеческие желания. В отличии от внешней партии никакого отбора по личным качествам тут нет - дальность каждого члена (как и попадание во внутреннюю партию) зависит только от рандома. Во внутренней партии секс запрещен полностью. После вступления во внутреннюю партию у человека расстреливаются все ближайшие родственники (родители, братья, жена, дети). Все это нужно, чтобы люди бескорыстно служили идее и даже не помышляли о том, чтобы извлечь хоть какой-то профит, если не для себя, то для близких. Близких больше нет. Есть страна, народ и идея. Сама идея становится самостоятельной сущностью, и работает поверх сознания тех, кто живет во внутренней партии. Подобно тому, как сложная вычислительная задача разбивается между несколькими компьютерами. Она имеет свое сознание, независимое от сознаний людей.

 

Эволюция.

Чтобы общество на развалилось там используюется евгеника. Поощрается размножение у членов внешней партии, особенно у тех, кто наиболее дисциплинирован. Внутренняя партия всегда является тупиковым путем - черной дырой для генов. Для эволюции все равно, сколько человек проживет во внутренней партии. Но там поведение человека управляется теми генами, которые были выгодны для жизни во внешней партии. И польза от пребывания во внешней партии компенсирует вред от внутренней. Отбор во внешней партии довольно жесткий, но и поощрение размножения достаточно сильное. В результате значительная часть детей родившихся во внешней партии, вылетаю от туда становясь пролами.

 

По идее, эволюция должна всеми путями вырабатывать механизмы, чтобы человек не попал во внутреннюю партию.Например, сделать человека таким тупым, чтобы он не мог выполнять свои обязанности. Или очень трусливым, чтобы он предпочел сбежать из партии, но не попасть во внутреннюю. Но общество устроено так, что попаданию во внутреннюю партию способствуют те же способности, что и удерживают человека во внешней, где находится выгодно. В результате общество может существовать достаточно долго и не допускает деградацию людей.

Дальнейшая эволюция такого общества. В ближайшую 1000 лет произошли следующие изменения. Выработались большая часть полезных ископаемых. Зомбируемость значительно возросла за счет искусственного отбора во внешней партии. По ряду причин не было сделано никаких решительных достижений в области техники.  После исчерпания полезных ресурсов люди путем войн сократили свою численность до такого придела, при котором земля могла их прокормить. Из за проблем с транспортом стало сложно поддерживать крупные империи связанными, и они постепенно развалились на более мелкие государства. Но система управления ими при этом не изменилась.

С уровнем интеллекта происходили интересные вещи. Мозг был очень дорогим органом. Поэтому если есть возможность уменьшить мозг без ущерба для выживаемости, эволюция обязательно это сделает. Сложные социальные задачи, на решение которых заточен человеческих мозг становились менее актуальными. Развитое тоталитарное общество решало их за человека. Поэтому те отделы мозга, которые отвечали за моделирование поведения других людей начали усыхать. Новые изобретения совершались редко и обычно не приносили профита изобретателям. В результате и творческие способности начали уменьшаться. Быстро утрачивалась способность критически мыслить. Зато и увеличивалась внушаемость и спсобность быстро запоминать инструкции. Язык становился более простым (чтобы его мог тянуть маленький мозг), но в то же время достаточно эффективным. Он станвился похожим на компьютерные языки программирования. Если бы вы встретили человека из 2984 года, то никогда не смошли бы понять, о чем он говорит, сколько бы ни учили его язык - он был уже заточен на общение по совершенно другим принципам. Но и он бы вас не смог понять, сколько бы не старался - наш язык уже через 1000 лет стал для них слишком сложным.

[letbur]

Хотел написать про особенности отношений мужчины и женщины в 2984 году, но не стану, так как модераторы не одобрят.

 

Вместо этого напишу про медицину. В условиях постоянной эффективной медицинской помощи те болезни, которые раньше были фатальными теперь перестали угрожать жизни. Это прекратило естественный отбор в сторону устойчивости к этим болезням. Эксперименты Большого Брата с евгеникой с одной стороны, позволили выработать у людей выгодные системе признаки, с другой ухудшило все, что для Большого Брата не имело большого значения. Особенно устойчивость к болезням, которые можно легко и эффективно лечить.

 

В 2984 году был очень распространен сахарный диабет. Аппендикс воспалялся когда ребенок пытался поесть что-то грубее молока, поэтому его вырезали сразу после рождения. Зубы в условиях кулинарной обработки пищи стали стали ненужным рудиментом. В результате в 2984 году средний человек к 30 годам оставался без зубов. Стоматологи предпочитали удалять зубы, а не лечить их. Вместо зубов вставляли зубные протезы, которые вполне справлялись с пережевыванием пищи. Очень многие женщины рожали через кесарево сечение. Куча пороков естественных родовых путей все больше и больше усложняли естественные роды. С другой сторону, уменьшалась плотность кровеносных сосудов в тех местах, где хирурги обычно делали разрезы при проведении операций. Это было полезно не только для рождения детей, но и для кучи других операций, которые делали человеку в течении жизни. Но по прежнему где-то половина детей рождалась естественным путем.

Уже через 1000 лет значительно увеличилась способность людей к регенерации поврежденных тканей. И все благодаря хирургам, которые, с одной стороны, стали чаще эти ткани повреждать, с другой стороны, спасали человека в тех случаях, которые в допромышленную эру были смертельными.

 

Ара антибиотиков постепенно подошла к концу. Большая часть опасных для человека бактерий (за редким исключением) выработала резистентность к известным антибиотикам. Вместо них применяли бактериофаги, которые могли эволюционировать вместе с бактериями. В процессе эволюции уменьшаться чувствительность иммунной системы к бактериофагам, что позволяло избежать аллергии к этим лекарствам.

Почти не изменился иммунитет к тем болезням, которые медицина лечить не могла.

 

Усилилась реакция иммунитета на прививки. От большей части болезней, от которых можно было защититься прививками, стала очень редкой. Но не специфический иммунитет у человека ослаб. Самыми инфекциями для человека стали вирусы типа СПИДа, которые очень быстро мутируют и поэтому прививку от них сделать невозможно.

Изменено 3 Jan 2016 пользователем letbur

[Affidavit Donda]

не было сделано никаких решительных достижений в области техники

Но при этом с какого-то перепуга процвела медицина.

[letbur]

Но при этом с какого-то перепуга процвела медицина.

Вроде я ничего принципиально нового в моем варианте не появилось. Бактериофаги использовали для борьбы с бактериями до изобретения антибиотиков. То что стали чаще делать хирургические операции следствие того, что распространились генетические дефекты, которые хирурги могли устранить.

[Affidavit Donda]

нового в моем варианте не появилось

В мире "1984" медицину чертовски сложно назвать эффективной.

[Verr]

Мир-1984 в принципе нежизнеспособен и существует только потому, что в нём ещё живут люди оставшиеся от предыдущего общества.

Как только Партию заполнят болванчики с промытыми мозгами - всё рухнет, потому как станет некому принимать решения. Индустриальное общество слишком сложно для зомби.

[Римский гусь]

Мир-1984 в принципе нежизнеспособен и существует только потому, что в нём ещё живут люди оставшиеся от предыдущего общества.Как только Партию заполнят болванчики с промытыми мозгами - всё рухнет, потому как станет некому принимать решения. Индустриальное общество слишком сложно для зомби.

Массовое чипирование и генные имплантанты. На выходе - умное стадо

[Дельфин]

Массовое чипирование и генные имплантанты. На выходе - умное стадо

Сомневаюсь, что это возможно в "1984" (написан в 1949)

[Наполускр]

Если принять вводные,   а не вые...я в чужрм топике.

 

То скорее хиленький такой  человечек с большими глазами и паукообразными кистями. И луженым желудком. Мало спит , вяловат , любит физиологические удовольствия. ..

[letbur]

В мире "1984" медицину чертовски сложно назвать эффективной.

В моем варианте она имеет примерно ту же эффективность, что и в 1950-е годы ИРЛ. Но значение её многократно возросла из за генетики. ИРЛ те гены, которые губят людей быстро отсеиваются естественным отбором. А даже при довольно примитивной медицине многие генетические дефекты, который раньше были смертельно опасными, теперь почти не мешают жить. В результате распространятся вредным генам ничего не мешает - и они распространяются. То есть медицына стала более развита потому что появилось больше болезней.

Мир-1984 в принципе нежизнеспособен и существует только потому, что в нём ещё живут люди оставшиеся от предыдущего общества.

По условиям темы предполагается, что он все же жизнеспособен. Давайте на этом остановимся, тема о другом.

 

Продолжу буйную фантазию.

Эксперименты с евгеникой.

В моем варианте внешняя партия является не только инструментом власти, но и тем местом, где выводится новая порода людей. Именно поэтому там секс только по разрешению сверху. Вообще, как я уже говорил, путем селекции можно очень быстро и очень значительно изменить облик живых существ. Насколько сильно изменятся люди, если будут вести их целенаправленную селекцию? Можно сравнить с чем-то аналогичным из реальности. Например, экстраполировать на людей опыт селекции других животных.

 

Например, вспомнить эксперимент по выведению ручных лис. Поведение животных очень сильно изменилось. Они стали очень ручными, ласковыми, сами просятся в руки. Но проблема в том, что гены, отвечающие за такое поведение одновременно отвечают за кучу других признаков. Отбор дестабилизирует генотип животного, поэтому одновременно с дружелюбным поведением появляется куча других признаков, совершенно не свойственных диким предком. Заворачивающиеся хвосты, висячие уши, пятна неправильной формы, разнообразная окраска. Деградировали инстинкты, позволяющие выживать в дикой природе. Да, и ручные лисы глупее своих диких предков.

 

По аналогии с лисами можно ожидать, что с человеком произойдет что-то похожее. Искусственный отбор на повышение зомбируемости одновременно добавит кучу других признаков, на первый взгляд с зомбируемостью никак не связанных. В результате уже через 10 поколений (200 лет) получим человека, который отличается от нас сильнее, чем мы от неандертальца. Предлагаю прикинуть, как изменится внешность людей. Я ожидаю, что люди будут со светлыми волосами и голубыми глазами (интесивная пигментация часто бывает сцеплена с агрессивностью), светлой кожей. Кривые руки и ноги, неправильная форма челюсти. Уменьшение размера челюсти и неправильный прикус... Интеллект совершенно однозначно уменьшится, если его тоже не будут поддерживать селекцией.

Изменено 29 Jan 2016 пользователем letbur

[Serg]

 

Продолжу буйную фантазию.

Эксперименты с евгеникой.

В моем варианте внешняя партия является не только инструментом власти, но и тем местом, где выводится новая порода людей. Именно поэтому там секс только по разрешению сверху. Вообще, как я уже говорил, путем селекции можно очень быстро и очень значительно изменить облик живых существ. Насколько сильно изменятся люди, если будут вести их целенаправленную селекцию?

Прям из работ д-ра Менгеле. Тоже был большой "фантазёр".

[Mexanik]

Прям из работ д-ра Менгеле. Тоже был большой "фантазёр".

Но у него же не было великой цели! %)