Я: Великий и Ужасный (Хрен с Горы-2)

[марик]

Если вы очень хотите вызвать У ГГ нравственное потрясение, пусть события произойдут иначе. Например, в прцессе колдовства ребенок все таки бросится на Соваралингу и будет убит одним из "макаку"

Вы не правы. Помимо того что будет смотреться игрой в поддавки  такие вещи потрясения не вызывают. Бросился - туда и дорога. 

У современных цивилизованных людей есть немного табу, которые нельзя нарушать ни прикаких обстоятельствах- и одно из них - это преднамеренное убийство ребенка. И если это табу все-таки нарушается - это признак полного распада личности, превращения человека в отморозка.

Это признак вживания в окружающее общество. Причем отсталое и живущее по понятиям и с кровной местью. Оставить живым означает показать слабость и напрашиваться на неприятности. Иногда стоит убить одного или пять, чем потом тысячи. Желающим возразить, что никогда человек не нарушит табу стоит поговорить с обычным домашним мальчиком угодившим на зону или просто в армию. Не будешь вести себя как другие запинают.  Другое дело в данной истории присутствует субъективность. Вот посмотрел и увидел у этого ненависть в глазах. Он ее хотел увидеть. И увидел. 

[Treau Garold]

Другое дело в данной истории присутствует субъективность. Вот посмотрел и увидел у этого ненависть в глазах. Он ее хотел увидеть. И увидел. 

Что тоже является классическим, прямо из учебника, защитным механизмом. Вполне достоверно.

[LAM]

Желающим возразить, что никогда человек не нарушит табу стоит поговорить с обычным домашним мальчиком угодившим на зону или просто в армию.

И что, на зоне или в армии допустимо убийство ребенка? Как мне представляется, если детоубийца подпадает в зону, отношение к нему со стороны других заключенных отнюдь не нейтральное, и "опустить" могут.

21 минуты назад, LAM сказал: Если вы очень хотите вызвать У ГГ нравственное потрясение, пусть события произойдут иначе. Например, в прцессе колдовства ребенок все таки бросится на Соваралингу и будет убит одним из "макаку" Вы не правы. Помимо того что будет смотреться игрой в поддавки такие вещи потрясения не вызывают. Бросился - туда и дорога.

 

Так пусть автор придумает что-то другое. Тем более поводов для душеспасительной беседы и без этого - вагон и маленькая тележка.

Положительный герой литературного произведения - это тот, которому хочется сопереживать. Я лично после такого поступка сопереживать ГГ не могу. Что еще и Чикатило сопереживать прикажете?

Ну и замечу еще. Из текста произведения не сложилось впечатления, что общество "папуасов" характеризуется какой-то запредельной жестокостью, или что детоубийство здесь в порядке вещей (ну может при династических терках в княжеских семьях бывает, но это не тот случай ). Институт заложничества, как я понял, именно Сонаворалинга и ввёл.

Изменено 19 Apr 2016 пользователем LAM

[Крукс]

У современных цивилизованных людей есть немного табу, которые нельзя нарушать ни прикаких обстоятельствах- и одно из них - это преднамеренное убийство ребенка. И если это табу все-таки нарушается - это признак полного распада личности, превращения человека в отморозка.

Да нет этого ни у каких людей, что современных, что не очень. Это чистая литературщина и конкретно - достоевщина. Мем про "слезинку ребёнка". Кстати, полагал, что автор сознательно на это расхожем (Максим Горький даже сказал бы - пошлом) меме оттоптался.

Другое дело в данной истории присутствует субъективность. Вот посмотрел и увидел у этого ненависть в глазах. Он ее хотел увидеть. И увидел. 

Даже хуже. Ну или лучше, кому как ... (Ну или Вы не буквоедски-точно выразились).

Он не хотел! Но ему НАДО было её увидеть. Заради дела всей жизни, и не только своей личной жизни (ГГ уже мыслит как минимум интересами династии). Дело-то прочно, когда под ним струится кровь. 

Положительный герой литературного произведения - это тот, которому хочется сопереживать.

С чего вы взяли, что ГГ - положительный? Хотя в момент переноса кто-то что-то на него, конечно, положил, не без этого...

 

Изменено 19 Apr 2016 пользователем Крукс

[Крукс]

Что еще и Чикатило сопереживать прикажете?

Сопереживайте Борису Годунову, Петру 1, Тарасу Бульбе. Да много кому. В древней мифологии - так вообще любой приличный герой мочил до седьмого колена всех, кто выше тележного колеса. 

Причем частенько не ради прогресса всего обозримого общества, а чисто в личных целях, типа мужу там насолить.

 

 

Автор ставит реальную проблему, без которой в реальной жизни ни один герой не обходится.  И это один из самых сильных пока моментов в книге. А Вы советует его пригладить и обойти. 

 

[LAM]

Это чистая литературщина и конкретно - достоевщина. Мем про "слезинку ребёнка". Кстати, полагал, что автор сознательно на это расхожем (Мексим Горький даже сказал бы - пошлом) меме оттоптался.

Вот и получилась очень пошлая литератущина, портящая действительно талантливое произведение

[LAM]

Сопереживайте Борису Годунову, Петру 1, Тарасу Бульбе.

Петр 1 и Тарас Бульба убивали своих взрослых детей. Кроме того все упомянутые  персононажи  - это не наши современники.

 И

И это один из самых сильных пока моментов в книге.

По мне, так пошлая литературщина это. И развитием сюжета совершенно не обосновано.

[Крукс]

По мне, так пошлая литературщина это. И развитием сюжета совершенно не обосновано.

Значит, Вы не поняли сюжета. (И кто ГГ этой книжки - тоже не поняли. ).

Кроме того все упомянутые  персононажи  - это не наши современники.

Сонаваралинга тоже не Ваш современник. Сюрприз?

 

действительно талантливое произведение

Действительно талантливые произведения не бывают сахарно-сиропными и ничего не царапающими, как фирменный памперс. Если вы ждали лёгкого занимательного чтива - ну да, вы ошиблись книжкой. Возьмите другую.

 

 

[Изяслав Кацман]

Простите, но ваш Хрен совсем охренел. У современных цивилизованных людей есть немного табу, которые нельзя нарушать ни при каких обстоятельствах- и одно из них - это преднамеренное убийство ребенка. 

Не такой уж и ребёнок - одиннадцать лет. По меркам папуасского социума -практически взрослый.

А герой давно уже не современный. И давно уже не цивилизованный.

С чего вы взяли, что ГГ - положительный?

Абсолютно точно. Изложение от первого лица или помещение его в центр повествования не делает героя автоматически положительным.

Герою  предстоит ещё много... всякого.

[Nagel]

что общество "папуасов" характеризуется какой-то запредельной жестокостью, или что детоубийство здесь в порядке вещей (ну может при династических терках в княжеских семьях бывает, но это не тот случай )

Тот самый случай. Герой - лицо, обладающее властью. А власть, неспособную убивать своих врагов, никто не уважает. Это всегда так. Что тогда, что сейчас.  

[марик]

И что, на зоне или в армии допустимо убийство ребенка?

Давайте не будем. А то начнется, в зоне нет детей, в армии нашей такого не бывает. Я бы мог рассказать про зачистки кишлаков в Афгане, но сам не был, в пересказе это не звучит и неминуемо вызовет бурление. Давайте поведаю про полицейский батальон, занимавшийся расстрелами в Польше. Вон ниже приложил файлик. Отказавшихся минимум. Причем последствий никаких для не желающих. И это не звери какие то. Обычные люди. 

 

. 

101 батальон из гамбурга.doc

[LAM]

47 минуты назад, Крукс сказал: С чего вы взяли, что ГГ - положительный?

С того, что ему хочется сопереживать.

А герой давно уже не современный. И давно уже не цивилизованный.

До последнего момента у меня было впечатление, что это цивилизованный человек, попавший в нецивилизованные обстоятельства, и вынужденный к ним приспосабливаться. Но принципы, лежащие в основе его личности он не теряет.

Если же он совершенно утратил моральные представления нашего общества, непонятно, зачем он прогрессирует? Просто чтобы таким образом занять более высокую позицию среди дикарей? Так он уже занял, выше некуда. Боится, что остров завоюют другие страны?  Для дикаря, если он им стал, не такая уж и великая трагедия. Завоевателям тоже нужна туземная администрация, принадлежность к которой весьма выгодна и престижна.

А власть, неспособную убивать своих врагов, никто не уважает.

Одиннадцатилетний мальчик, не имеющий никаких прав на престол, опасный  враг?

А вообще врагов, убитых при участии ГГ, уже вполне достаточно

В том то и дело, никакой необходимости творить столь жестокое дело из повествования не видно. Даже традиции убивать заложников в этом обществе нету. Шестерых он не убил, только заколдовал, зачем седьмого убивать? Глаз да глаз за оставшимися в живых все равно нужен.

Пошлая аллюзия на достоевскую "слезу ребенка" получилась

 

Изменено 19 Apr 2016 пользователем LAM

[Владимирович]

А власть, неспособную убивать своих врагов, никто не уважает. Это всегда так. Что тогда, что сейчас.

Верно подмечено, кто, к примеру, может уважать занюханых премьеров понюханых Швеции или Швейцарии : ни на войне, ни у себя дома никого убить не могут

[Крукс]

До последнего момента у меня было впечатление, что это цивилизованный человек, попавший в нецивилизованные обстоятельства, и вынужденный к ним приспосабливаться. Но принципы, лежащие в основе его личности он не теряет.

Вы путаете его с доном Руматой. А он и в нашей действительности отнюдь не был чистоплюем. Вспомните, где его убили. (И, кстати, вспомните, что его убили). 

С того, что ему хочется сопереживать.

Хочется - сопереживайте. А Вы его предали, как только ему чтобы выжить в нецивилизованных обстоятельствах понадобилось слегка - очень слегка - озвереть.  

В том то и дело, никакой необходимости творить столь жестокое дело из повествования не видно.

Кому не видно, кому видно... может, что-то в глазу смотрящего?

Шестерых он не убил, только заколдовал, зачем седьмого убивать?

Вот за тем, чтобы не убивать всех, а иметь возможность (шанс! - успех не гарантирован, и ГГ это отрефлексировал.  ) шестерых оставшихся всего лишь заколдовать.

(Вы, вообще, так пишете "заколдовал", будто уже стали считать его НАСТОЯЩИМ колдуном, из фентези, чем-то вроде Гендальфа. А он всего лишь Гудвин, Великий и Ужасный. На что препрозрачно намекает автор.)

 

В общем, поразмыслите над термином "децимация".  

 

P.S. Вообще-то автор, конечно, обманул какую-то часть читателей. Начиналось-то всё почти как пастораль, в бананово-лимонном фентезийном духе. Обезьяны, пальмы, баобабы. Долгое время даже никого не убивали. Кто-то видимо, "и думал век так жить". Как в комиксах, где Супермен никого не убивает, в худшем случае сдаёт в полицию. А Бармалей, проглоченный крокодилом, тут же выскакивает обратно живой и перевоспитанный. 

Вот только по жизни так не бывает ДОЛГО. А коварный автор задумал суровый социалистический реализм. Показать жизнь в её революционном пырг-хырше. 

[Крукс]

Верно подмечено, кто, к примеру, может уважать занюханых премьеров понюханых Швеции или Швейцарии : ни на войне, ни у себя дома никого убить не могут

Редко, Вам, коллега, изменяет чувство времени и места. Но это тот редкий случай. Мимо кассы, не в тему и невпопад. Где раннебронзовый век, а где Швейцария.

Подозреваю, впрочем, что в Швеции и Швейцарии Вы не жили. Хинт: и полиция, и армия там есть и даже вооружены настоящим боевым оружием. И при случае вполне его применяют. Просто их бронепоезд стоит на запасном пути, а не напоказ.

 

[Крукс]

Если же он совершенно утратил моральные представления нашего общества, непонятно, зачем он прогрессирует?

Да, а АБС Вы вообще не читали, да? 

Там половина текстов из цикла про прогрессоров как раз о том, что "ихнему обществу" они представляются необходимыми, но неприятными и даже  опасными моральными уродами. Но не утратившие моральных представлений (то есть неспособные выйти за рамки сиюминутной морали своего общества), оказывается, не способны прогрессировать. Они могут только размахивать мешком с продовольствием и кормить эсэсманов вареньем.

[Владимирович]

Редко, Вам, коллега, изменяет чувство времени и места. Но это тот редкий случай. Мимо кассы, не в тему и невпопад. Где раннебронзовый век, а где Швейцария.

Это всегда так. Что тогда, что сейчас.

Возвращаю Вам комплимент !

Если без оффтопика, то в данном эпизоде и проявляется оголтелый гуманизм ГГ, если заложников не убивать, то нет смысла их брать

Впрочем, обычно в аманаты брали по-старше, ценность детей была не так уж и высока

[LAM]

Там половина текстов из цикла про прогрессоров как раз о том, что "ихнему обществу" они представляются необходимыми, но неприятными и даже опасными моральными уродами. Но не утратившие моральных представлений (то есть неспособные выйти за рамки сиюминутной морали своего общества), оказывается, не способны прогрессировать.

Прогрессоры Стругацких прогрессируют, исходя именно из моральных принципов, которые обуславливают невозможность бездеятельно терпеть страдания "братьев по разуму". А что касается методов, то да, они очень сильно отходят  от принятых в отношениях между землянами моральных ограничений, когда это необходимо.

В том то и дело, что крайней необходимости убийства невинного ребенка в описанной товарищем Кацманом ситуации я не увидел.

Если это ситуация подобна обстоятельствам  "Жука в муравейника", когда Сикорский по всей вероятности ошибочно пришел к выводу о необходимости убийства,то я не понял, как к подобному выводу пришел "Великий и Ужасный". Мятеж подавлен, участники наказаны. Зачем децимация заложников? Чтобы институт заложничества работал? Он и так будет работать: все верят, что заложники "лишены имен", их личности стерты, связи "оставшихся тел" с родичами прерваны. Кстати, что у них там с татуировками?

 

 

Изменено 19 Apr 2016 пользователем LAM

[Affidavit Donda]

в Швеции и Швейцарии Вы не жили

Оттого и такая ненависть.

[Владимирович]

Оттого и такая ненависть.

Как писали в советских газетах за савецкiм часам : Куда конь с копытом, туда и рак с клешней

[Крукс]

Прогрессоры Стругацких прогрессируют, исходя именно из моральных принципов, которые обуславливают невозможность бездеятельно терпеть страдания "братьев по разуму".

Ещё раз, последний. ГГ - не прогрессор. Даже не Миклухо-Маклай. Разница принципиальна и лежит на поверхности: он не выбирал эту "работу" и не может отказаться от неё. Любой Румата и даже Крней Яшмаа с Абалкиным  может в любой момент вернуться (или быть отозван) на Землю. И потому остаётся человеком Земли.

 

ГГ ни той, ни другой радости не имеет - и потому он не турист и не "агент", не "гость" - он эмигрант. А вы путаете туризм с эмиграцией.

ГГ не "работает шаманом с 20-тисложным именем"(с)ТББ - он и есть шаман, и имя у него уже достаточно длинное .

 

Если с кем-то и можно его сравнивать, то отнюдь не с прогрессорами "в штате", а с Маком Симом Каммерером в первый год его на Саракше, когда он был в аналогичном положении - полностью оторван от Земли без  шансов вернуться и вынужден жить там "как дома", со всеми правами и обязанностями местного "папуаса". 

Как Вы полагаете, в Центре (он же теле- и радио - центр, аналог до сих пор стоит в Останкино), который взорвал Мак Сим, ни одного невинного не погибло? Ни  техника, ни уборщицы? Полагаете, там в разгар рабочего дня не снималось ни единой детской передачи?

 

 

Хрен-с-Горы не "прогрессирует папуасов". Они живёт там. Он сам давно - папуас, пусть и с необычными воспоминаниями. И строит как умеет СВОЁ будущее для СВОЕГО народа вообще и СВОИХ детей в частности. Он там - дома. И в СВОЁМ праве.

 

В общем, ситуация не подобна ЖвМ. Она подобна ОО. Только гораздо "глубже".

==============

Офтоп.

 

Когда я смог достать "Жука в муравейнике", меня весьма неприятно покоробило, что там Каммерер в общем-то не вспоминает о Саракше. А если и приходится - так как чисто чужой, как землянин. Потом я сообразил, что он был там в положении "не туриста" совсем недолго, только до взрыва Центра и "раскрытия" Сикорски - а потом уже работал от имени и по поручению Земли. Снова стал землянином, в меру чужим этой планете. Земное прошлое вернуло ("рекондиционировало") его обратно.

(Ну и, судя по успешной карьере главного ответственного за Саракш, Сикорски, там всё в итоге более-менее наладилось, по крайней мере по мнению землян).

 

[Крукс]

Если без оффтопика, то в данном эпизоде и проявляется оголтелый гуманизм ГГ,

Вот с этим согласен.

Мятеж подавлен, участники наказаны. Зачем децимация заложников? Чтобы институт заложничества работал? Он и так будет работать: все верят,

Я не верю. Люди все разные. в том числе и по внушаемости. Рано или поздно (особенно после смерти ГГ - детишки-то его скорее всего переживут) хоть кто-то да очнётся от гипноза. И отомстит.

ГГ на самом деле сильно рискует ДАЛЬНИМ будущим. Причём рискует сознательно - он ведь, в отличие от коллеги ЛАМ, относится к людям "длинной воли", то есть своё послезнание о  ходе истории использует и про дальнее будущее задумывается. Вполне осознавая, что никакой мятеж не бывает 1 (один) раз. Где нашёлся один Спартак или Стенька, там найдётся и Пугачев.

 

Ну, правда, я, в отличие от ГГ, не шаман - возможно, ему виднее. Он ведь, как выше писано, давно уже не "отыгрывает шамана" - он и есть шаман, народный психолог-самоучка, самородок. Иначе, без природного "цыганского" нюха на внушаемость "клиента", способности убеждать и рулить толпой, режиссёрской способности поставить театрально-цирковое шоу (Гудвин, ага),  - у него бы ничего не вышло ещё в самом начале. Раз столько времени успешно шаманит - природный талант к этому делу у него не ниже, чем у Кашпировского.

Даже в наших условных РПГ далеко не каждый может сколь-нибудь убедительно отыграть колдуна в полевых условиях. 

 

В общем, вполне возможно, что ГГ в очередной раз угадал с выбором минимально необходимой жертвы. Но рискует он сильно и совершенно без объективной необходимости, из чистого гуманизма, из остатков личности "нашего современника". Никакого другого объяснения такой сложной комбинации ради спасения шестерых аманатов нет. С точки зрения голого эффективного менеджмента и собственного спокойствия надо было приказать всех убить. Не глядя.

Изменено 20 Apr 2016 пользователем Крукс

[LAM]

С точки зрения голого эффективного менеджмента и собственного спокойствия надо было приказать всех убить. Не глядя.

Да, именно так. Если бы он убил всех, это было бы чудовищно, но более рационально и понятно, чем сохранить жизнь шести, а убить ничем не отличающегося от них седьмого. "Шаманский нюх" - действительно единственное объяснение. Ну, или на почве шаманства и прочих переживаний у ГГ "едет крыша не спеша"

Изменено 20 Apr 2016 пользователем LAM

[sanitareugen]

Какой глубокий гуманизм... "Убить всех" - допустимо, убить одного, сохранив жизнь против - дико и чудовищно. Это какая-то личиночная форма мировосприятия "Смерть одного - трагедия, смерть миллиона - статистика".

[LAM]

Я не написал "допустимо", я написал  "чудовищно, но более рационально и понятно".

Если сохранил жизнь шестерым, почему не семерым?