Я: Великий и Ужасный (Хрен с Горы-2)

[марик]

По-моему, это изощрённый комплимент. 

Это смотря от исполнения. Чисто в реализме уже посещают сомнения. Но иногда знаешь, на реал, но красиво написано. 

[Крукс]

Это смотря от исполнения. Чисто в реализме уже посещают сомнения. Но иногда знаешь, на реал, но красиво написано.

А вот реализм - это не комплимент. И не хула. Просто вид спорта. 

 

Реалистичен ли Дефо? А "Таинственный остров"?

Впрочем, реализмов - их много. Хороших и разных.

 

[Крукс]

У Вас там не с Юпитер  размером планета?

Во-во. Планета с Землю тесновата уже с транспортом середины 20 века, а тут как бы не начало 21-го.

Мы вырастаем!.. 

Нам тесно
          в клетке 
меридианов и параллелей!

(с)Р. Р.

[Владимир Станкович]

Черт - отчего бы издателям на это не обратить внимание?

[марик]

А вы посоветуйте. По знакомству. 

А вот реализм - это не комплимент. И не хула. Просто вид спорта.    Реалистичен ли Дефо? А "Таинственный остров"?

Все в мире относительно. Но если бы в Таинственном острове построили реактивный самолет и нем улетели все бы зависело от исполнения. Но реалистичности не на грош, что понято даже ребенку. 

[LAM]

В РИ на парусных, примитивных судах европейцы за 16 век залезли вплоть до Филиппин и Камбоджи. Что им здесь мешает слать разведывательные экспедиции после того как научатся нормальной навигации?

Не мешает ничего. Просто руки не доходят. Не представляет Пеу такого интереса, чтобы на него ресурсы тратить. ИМХО, конечно.

Впрочем, ради сбора информации не обязательно пароход отправлять. На острове немало появляется чужеземцев. Я не исключаю, что кто-то из персонажей и есть та самая "разведывательная экспедиция".

Изменено 2 Apr 2016 пользователем LAM

[Изяслав Кацман]

Коллегам, сомневающимся в реалистичности сосуществования цивилизации, запускающей спутники, и народов бронзового века с дикарями века каменного на периферии.

Допустим, перенеслось или было скопировано что-нибудь из следующего списка

Швейцария/Австрия/несколько штатов США/пара-тройка областей РСФСР/кусок ФРГ (время переноса - первая половина 20-го века). Ну или что-то аналогичное из некоего параллельного мира.

И потом есть определённый приток людей из родного мира - с которым попадают новые идеи и технологические решения.

У меня, разумеется, не совсем так дело обстоит - но аналогия более-менее подходящая.

Попала перенесённая территория вглубь Ирса - до ближайшего океана 1500-2000 км.

У них для освоения целый континент - 20-30 млн. кв. км. - этакая Америка, правда без разделения на Северную и Южную. Со всеми возможными ресурсами и климатическими зонами. И с несколькими миллионами туземцев - на уровне северо-американских индейцев.

Вопросы:

1. в течение какого времени они освоят Ирс?

2. что они забыли за пределами своего материка?

3. чего от туземцев больше - профтита в качестве рабочих рук или проблем с дикарями, на фоне которых мигранты, наводнившие Европу в последнее время - очень цивилизованные люди?

4. куда могут летать самолёты за пределы Ирса, при полном отсутствии там аэродромов?

 

Немного спойлеря, сообщаю, что первые люди с Земли или её аналога попали на Ирс за 67 лет до главного героя.

Кстати, надо будет просмотреть, что герою говорили Тагор Шонек и другие о плаваниях ирсийцев по местным морям. В запланированном приквеле экспедиции по островам между Ирсом и Дисом, равно как и вдоль берегов Восточного материка будут. Не очень частые, правда. И Пеу, разумеется не коснутся - потому как основной интерес для ирсийцев представляют местное Земноморье и берега Узких морей, где и находится большинство  цивилизованных стран.

Если упоминаний об ирсийских плаваниях нет, то вставлю один-два момента - появление диковинных кораблей должно остаться в памяти населения и письменных источниках.

 

Что до спутников - от них как раз, как мне кажется, будет больше толку, чем от полётов на самолётах: метеорология, мониторинг варварских территорий. Хотя насчёт геостационара, возможно я погорячился- для наблюдения за Вохе или Палеове хватит и пролетающих над территорией каждые 1,5-2 часа. В крайнем случае - на геостационарной орбите будут висеть спутники связи над Ирсом. 

[Nagel]

Просто руки не доходят. Не представляет Пеу такого интереса, чтобы на него ресурсы тратить.

???? Что значит руки не доходят? До запусков ракет - доходят -  а облазить моря - вот 50 лет или сколько там Ирс существует  - не доходят. Ну глупость же полная. Для того чтобы на теплоходе обогнуть мир - нужны месяцы. С дирижаблями, самолетами, БПЛА - картографирование пойдет ещё быстрей. 

Да,если в Ирсе уже геостационары запускают и он единственный источник хайтека - никакой интриги уже нет. палеовийцы, какими бы крутыми подражальщиками (ну как РИ японцы) не были, в любом случае отстают колоссально, это будет борьба самопальных пароходофрегатов с кустарной броней против противокорабельных ракет и управляемых бомб. 

[Magnum]

первые люди с Земли или её аналога попали на Ирс за 67 лет до главного героя.

То есть еще одна компания инопланетян - это снимает логические противоречия, прозвучавшие выше. 

Ну, как минимум часть таких противоречий. 

Изменено 2 Apr 2016 пользователем Magnum

[марик]

То есть еще одна компания инопланетян

Это какого размера компания, что за 67лет спутники приинятся запускать? 

Что до спутников - от них как раз, как мне кажется, будет больше толку, чем от полётов на самолётах: метеорология, мониторинг варварских территорий.

Гы. Вы уж разберитесь зачем им мониторить небо на планете, а не континент и не обойдутся ли самолеты времен ВМВ на порядки дешевле ракетных запусков. 

[Nagel]

не континент и не обойдутся ли самолеты времен ВМВ

+много. Нечего там со спутников разведывать...

[Nagel]

или проблем с дикарями, на фоне которых мигранты, наводнившие Европу в последнее время - очень цивилизованные люди?

проблемы с дикарями возникают не потому что дикари такие страшные. А потому что "приручить" их не дают из разных соображений. Когда начинают стрелять боевыми патронами - сразу заканчивается желание качать права...

Кто мешает вашему Ирсу вспомнить что "у нас есть пулеметы, а у вас их нет?"

[Изяслав Кацман]

Гы. Вы уж разберитесь зачем им мониторить небо на планете, а не континент и не обойдутся ли самолеты времен ВМВ на порядки дешевле ракетных запусков. 

Сейчас стоимость одного запуска космического корабля в пределах 50 млн. долларов. Сам спутник  около 200 млн. Хотя бы лет пять спутник проработает.

Сколько-то ещё будет стоить его обслуживание. Пусть ещё 50 млн.  И того - 250 млн./5 лет +50 млн.= 100 млн.

За 100 млн. получаем возможность просматривать огромную территорию (10% поверхности планеты, надеюсь, один спутник может за оборот вокруг орбиты покрыть?).

Не думаю ,чтобы лёгкомоторный самолёт с оборудованием для записи и передачи информации стоил дешевле 1 млн. долларов (потому как сравнивать нужно в современных ценах). Плюс его работа - тоже удовольствие не дешёвое. Охват при этом будет на порядки меньше чем у спутника.

В конечном счёте на единицу осматриваемой площади самолёт окажется дороже спутника.

Иначе бы у нас вместо метеоспутников летали бы метеосамолёты.

проблемы с дикарями возникают не потому что дикари такие страшные. А потому что "приручить" их не дают из разных соображений. Когда начинают стрелять боевыми патронами - сразу заканчивается желание качать права... Кто мешает вашему Ирсу вспомнить что "у нас есть пулеметы, а у вас их нет?"

Разгром дикарей военным путём - как раз самый простой  этап их "приручения". Но потом придётся их как-то интегрировать с своё общество. И длительное время тратить на их образование и повышение культурного уровня средства куда большие, чем можно получить от эксплуатации дешёвой рабочей силы - потому как "эксплуатационные" свойства этой самой рабсилы оставляют желать лучшего. В противном случае попаданцы получать внутри своего социума нищее, невежественное и озлобленное меньшинство ( а то и большинство), которое будет помнить, что более успешная часть общества - захватчики, отобравшие страну у аборигенов.

И грубая сила будет помогать держать туземцев в повиновении до определённого момента.

Ну, конечно, можно зачистить местное население под ноль.

 

[ВИП]

Я также склоняюсь, что там некий форпост чего-то очень большого, иномирного/инопланетного

Тогда противоречий особых не будет

Затраты на спутники и на всякую деятельность возможно несёт материнский мир

 

И да, автор великЪ

Каждую проду читаю с удовольствием

Изменено 2 Apr 2016 пользователем ВИП

[марик]

Не думаю ,чтобы лёгкомоторный самолёт с оборудованием для записи и передачи информации стоил дешевле 1 млн. долларов (потому как сравнивать нужно в современных ценах).

Чаво? Вы считаете запуски в современных, без создания огромной инфраструктуры и промышленности, а самолеты у вас производят на станках и по ценам времен столетней давности? 

получаем возможность просматривать огромную территорию

Зачем? Вот зачем вам нужен Пеу, когда континент не освоен? За 67 лет он не может быть освоен. А угрозы они не несут. Ну живут эскимосы на крайнем севере, кому он сдались. 

отом придётся их как-то интегрировать с своё общество. И длительное время тратить на их образование и повышение культурного уровня средства куда большие, чем можно получить от эксплуатации дешёвой рабочей силы - потому как "эксплуатационные" свойства этой самой рабсилы оставляют желать лучшего

Я не понял смысла. Чтоб быть белым сахибом не обязательно интегрировать. Даже обязательно этого не делать. В шахте они могут работать и без современного образования. На поле тоже. Прослойка умеющая обращаться с тракторами тоже не заинтересована в конкуренции. Какой смысл наступать на знакомые грабли. 

онечно, можно зачистить местное население под ноль.

А можно загнать остатки в резервации величиной с Аризону и позволить им казино. В остальном пусть сами крутятся. А от алкоголя и так вымрут. 

[ВИП]

Вот зачем вам нужен Пеу, когда континент не освоен?

Дык может здесь - научные станции. И наблюдение - самоцель.

Эксперименты всякие ещё. Социальные. Отрабатывают на мышах.

[LAM]

возможность просматривать огромную территорию Зачем? Вот зачем вам нужен Пеу, когда континент не освоен?

Пэу конкретно не нужен. А наблюдать за территорией планеты нужно. На всякий случай. Вдруг еще где-нибудь "попадание" случится.

Делать это с помощью спутников, если есть технологии рубежа 20-21 веков, экономичнее  по сравнению с пароходами и самолетами.

Впрочем, пароходы наверное тоже были, но до Пэу не добрались 

[LAM]

Чтоб быть белым сахибом не обязательно интегрировать. Даже обязательно этого не делать. В шахте они могут работать и без современного образования. На поле тоже. Прослойка умеющая обращаться с тракторами тоже не заинтересована в конкуренции.

Видимо  ирсийцы смотрят на эти вещи иначе чем вы

[Изяслав Кацман]

  6 часов назад, Изяслав Кацман сказал: Не думаю ,чтобы лёгкомоторный самолёт с оборудованием для записи и передачи информации стоил дешевле 1 млн. долларов (потому как сравнивать нужно в современных ценах).

Чаво? Вы считаете запуски в современных, без создания огромной инфраструктуры и промышленности, а самолеты у вас производят на станках и по ценам времен столетней давности? 

Думается мне, что в стоимость запуска КА входят в том числе и расходы на инфраструктуру.

А стоимость самолёта... Цена одного "Сухого Суперджета" - 27-28 млн. долл. Не знаю, во сколько будет дешевле что-нибудь легкомоторное. Ну пусть раз в 50. Плюс комплект оборудования. Стоимость спутника - 200 млн. $. Опять же - во сколько раз дешевле устанавливаемое на этот самолёт оборудование, выполняющее те же функции, что и стоящее на спутнике?

Когда приступлю к приквелу, описывающему освоение Ирса, постараюсь найти конкретные цифры и прикинуть, во что обойдётся тамошняя космическая программа.

  6 часов назад, марик сказал: Чтоб быть белым сахибом не обязательно интегрировать. Даже обязательно этого не делать. В шахте они могут работать и без современного образования. На поле тоже. Прослойка умеющая обращаться с тракторами тоже не заинтересована в конкуренции.

Видимо  ирсийцы смотрят на эти вещи иначе чем вы

Даже если отбросить полностью соображения гуманизма и сострадания к угнетённым

чего в реальности ни в одной стране, где существовало разделение на культурных и образованных "европейцев" и диких "туземцев" не наблюдалось - всегда среди "сахибов" находились "отщепенцы", готовые просвещать "цветных" и помогать им в борьбе за свои права, вплоть до участия в вооружённой борьбе, например

подобная политика неоправдана просто экономически:

1. расходы на удержания "дикарей" в повиновении

2. ущерб от экстремистских и чисто уголовных действий "дикарей" (а преступность в их общинах будет бешеной, и не всегда её удастся локализовать внутри).

3. и главное - огромный упущенный доход, от того, что миллионы человек вместо того, чтобы пахать тракторами - копают лопатами (или вообще палками-копалками).

[Изяслав Кацман]

  7 часов назад, Изяслав Кацман сказал: получаем возможность просматривать огромную территорию

Зачем? Вот зачем вам нужен Пеу, когда континент не освоен? За 67 лет он не может быть освоен. А угрозы они не несут. Ну живут эскимосы на крайнем севере, кому он сдались.

Пеу не нужен. А вот метеонаблюдения за планетой - очень даже нужны (узнать за сутки или двое о приближающемся урагане, например). И за теми же палеовицами приглядывать не мешает.

[марик]

Видимо  ирсийцы смотрят на эти вещи иначе чем вы

Видимо у них религия такая. Научить всех окружающих делать АКМ. А потом удивляться возникшим проблемам. 

, например

Ох уж эти евреи, которые никогда не были равноправными с белыми сахибами и добившись стали и других вытягивать. Им сейчас очень благодарны бывшие угнетенные в ЮАР и США. Ну еще в бывшем СССР очень любят за смелые социальные эксперименты (с). 

подобная политика неоправдана просто экономически: 1. расходы на удержания "дикарей" в повиновении 2. ущерб от экстремистских и чисто уголовных действий "дикарей" (а преступность в их общинах будет бешеной, и не всегда её удастся локализовать внутри). 3. и главное - огромный упущенный доход, от того, что миллионы человек вместо того, чтобы пахать тракторами - копают лопатами (или вообще палками-копалками).

Это вы проигнорировали полное уничтожение и жизнь в резервации. Но сделали ставку на упущеную прибыль. Знакомым чем то повеяло. Европе нужны рабочие руки. Кореное население вымирает. Арабы с неграми тысячами замещают на высокоточном производстве. Или нет? Вот сколько времени потребовалось индейцам пока они освоили понятие частной собственности и принялись землю пахать? 

 

Короче автор так видит

 

 

Чего мы будем вмешиваться. 

 

Но в принципе это ж Саракш. Вплоть до попаданцев и отслеживания белых субмарин со спутника. А до туземцев дела нет

[Изяслав Кацман]

Это вы проигнорировали полное уничтожение и жизнь в резервации

С резервациями в долгосрочной перспективе можно доиграться до возникновения на их территориях собственных туземных государств - нищих, озлобленных на "сахибов", и с достаточным количеством готовых менять свои жизни на жизни жирующих "белых". Я ни на что не намекаю

А что до полного уничтожения... Вот Вы лично готовы расстреливать женщин и детей?

[марик]

С резервациями в долгосрочной перспективе можно доиграться до возникновения на их территориях собственных туземных государств - нищих, озлобленных на "сахибов", и с достаточным количеством готовых менять свои жизни на жизни жирующих "белых"

Это исключительно при условии что набегают очередные попаданцы и принимаются кормить бесплатно. А когда их баб насилуют требуют извиниться перед насильниками. На эту тему еще Попытка к бегству. 

А что до полного уничтожения... Вот Вы лично готовы расстреливать женщин и детей?

Нет. Но это при условии что они сидят за забором. А когда женщины и дети э... готовы менять менять свои жизни на жизни жирующих белых, легко. Мне моя жизнь и близких дороже озлобленых скотов и я не особо жирую, чтоб страдать совестью.  Никто не запрещает им создавать САМИМ себе цивилизацию и переплюнуть соседей. Но пока что наблюдается нечто противоположное. 

 

Не обижайтесь, я все равно не знаю что там дальше последует, но если речь идет о ПРИБЫЛИ и ВЫГОДЕ, то туземцы для развитых никогда на первом месте стоять не будут. А если будут, спутники летать перестанут. Потому что нужно кормить еще сто тыщ голодных за три моря. Да, найдется обязательно доктор Швейцер или Хавкин - честь им и хвала за идеализм, но если кто то думает что в собственной стране нет бедных и больных и надо обязательно ехать в Африку/на другую планету спасать аборигенов, то у него что то с головой не в порядке. Бесплатно можно лечить и в Страсбурге, но вот кто бы о нем слышал. 

[Изяслав Кацман]

Не обижайтесь, я все равно не знаю что там дальше последует, 

Я и не обижаюсь. "Я автор и я вижу именно так"  (С)

но если речь идет о ПРИБЫЛИ и ВЫГОДЕ, то туземцы для развитых никогда на первом месте стоять не будут. А если будут, спутники летать перестанут. Потому что нужно кормить еще сто тыщ голодных за три моря. 

Туземцы, что за морями, для ирсийцев не на первом месте.  А вот те, что на их собственном материке, требуют решения вопроса. Когда чисто военными методами подминали племена, вождества и скидывали в море колонистов с островов -то никто не церемонился. Равно как не забывали о принципе: "разделяй и властвуй прогрессируй".

Но одними военными или полицейскими методами на веки вечные удержать аборигенов в повиновении - занятие бесперспективное, как свидетельствует вся история человечества. Все равно придётся заниматься образованием и повышением культурного уровня "внутренних" туземцев.

А внешними аборигенами занимаются у ирсийцев действительно немногие, зачатую в частном порядке.

но если кто то думает что в собственной стране нет бедных и больных и надо обязательно ехать в Африку/на другую планету спасать аборигенов,

Жители Ирса не рвались в этот мир. "Так получилось"(С) И уж тем более большинство их не горит желанием кого-то здесь спасать. У них позиция такая: Западный материк считают своей собственностью и намерены его полностью освоить, а за пределы сильно не лезут. 

[марик]

Кстати говоря, первый парень на деревне лучше чем второй в Риме - это понятно. Но стоит подставить себя на место ГГ при виде спутника. 

Первая мысль я здесь в дерьме ковыряюсь, а там спутники. Значит цивилизация. 

Вторая - и у них есть туалетная бумага! 

Третья, про Рим. 

 

А то глянул и пошел дальше. А это меняет всю картину окружающего мира. Я вот на основании происходящего не заметил намеков на нечто выше 17-18 века. И то, ни фабричных изделий, ни обычной ткани со станков, ни монет даже.