Великая Франция в 18 веке

[ясмин джакмич]

А вот при сравнении бюджетов получается, что хотя французский и стоит на первом месте в Европе, но английский идет совсем рядом - 16 млн фунтов стерлингов у Франции против 15 млн фунтов у Англии.

Вы упускаете такой критерий как эффективность использования денег, коллега - в коррумпированном французском аппарате нет сдерживающих механизмов, которые есть в британском. Английские чиновники не наследовали свои должности от отца к сыну, в стране был парламент, в котором земельные и торгово-промышленные круги вынуждены менять определенную часть круга должностных лиц по итогам выборов.

Вы же с возмутительным спокойствием игнорируете то, что должности во Франции продовались и наследовались, полагаясь видимо на то, что в предложеном варианте АИ жирный туберкулезник дофин это реформирует - да не реформирует он это! Коррупция не искореняется добродушными людьми, нужно иметь железную волю, изворотливость, свою команду которая от этого реформирования выиграет, банду жандармов и огромный фонд личных только одному тебе принадлежащих денежных средств и области куда коррупционные интересы можно перенаправить - Людовик Фердинанд за 20 лет сознательной жизни ничем таким не обзавелся. Продажа чинов это известкующися нарост который эдиктом не отменяется - на что этот король обопрется, когда отменит лихим росчерком пера всю систему? Появиться Людовик XVI Безумный и регент Его соплежуй точающий тобакерки

Важно не количество ресурсов как таковое, а эффективность их использования. Если оценивать страну исключительно по тому какую территорию и сколькими ресурсами она располагает, чего же  Россия тогда в XVIII веке не Великая обгоняющая Англию страна? Или Индия? Китай мировой гигемон? Все производят много, у всех численно денег много!
 

А вот при сравнении бюджетов получается, что хотя французский и стоит на первом месте в Европе, но английский идет совсем рядом - 16 млн фунтов стерлингов у Франции против 15 млн фунтов у Англии.

И сколько из этих денег прожирал двор у месье Броделя не сказано?

 

[Читатель]

Английские чиновники не наследовали свои должности от отца к сыну, в стране был парламент, в котором земельные и торгово-промышленные круги вынуждены менять определенную часть круга должностных лиц по итогам выборов.

 

Гнилы?е месте?чки (англ. rotten boroughs) — обезлюдевшие в конце XVIII — начале XIX веков деревни и городки в Великобритании, сохранившие при этом представительство в парламенте. Голосами избирателей в этих населённых пунктах часто распоряжался лендлорд, хозяин земли. Зачастую место в палате общин просто покупалось, что было нетрудно при нескольких десятках избирателей. «Рекордсменом» был населённый пункт Гаттон в Суррее, который перед реформой 1832 года посылал в парламент 2 депутатов, причём только 7 жителей имели право голоса.
Одновременно с существованием «гнилых местечек» многие новые индустриальные центры, например, Бирмингем, вообще были лишены представительства в парламенте. Не имели права голоса не только рабочие, но и многие представители промышленной буржуазии. Из 20 млн населения Великобритании (1815 г.) право голоса имели всего 160 тысяч человек. 

 

 

Изменено 9 Jan 2016 пользователем Читатель

[Читатель]

жирный туберкулезник дофин

Попрекать исторических деятелей тем, что у них была неизлечимая на том уровне медицины болезнь это что то новенькое, да.

Форум катится все ниже и ниже по части гнусностей допускаемых участниками 

 

[ясмин джакмич]

Это все что вы можете привести в защиту? Детерминизм, Гнилые местечки и попытки пристыдить меня моими же "попреканиями"? При всем уважении, Людовик Фердинанд ничего реально-полезно для РИ не сделал, и для АИ имеет потенциал более чем ограниченный, а Вы хотите чтобы он выиграл для Франции мировое лидерство? Отсрочить неизбежный конец Старого режима лет на 10 он еще может, но совершить Чудо - нет.
 

[ясмин джакмич]

Зачастую место в палате общин просто покупалось

Купить место в парламенте приходиться заново после каждых новых выборов. И никогда нельзя быть уверенным, что купить удастся больше, чем партийные соперники, политические конкурент, другая партия. Во Франции выборов не было вообще, и не было этого альтернативного коррупционного поля. Чиновники врастали в свои должности на поколения.
Вам коллега, похоже, все равно - Франция может стать великой державой оставаясь с той же административной системой, потому что англичане тоже были большие коррупционеры, и это ничего не значит, авторский произвол все победит
 

Изменено 9 Jan 2016 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

Потенциально Франция может все что угодно.
Практически предложенными вами методами она не может достигнуть целей к которым Вы ее ведете

[Читатель]

Во Франции выборов не было вообще

 

во Франции выборы конечно были. Генеральные Штаты долго не созывались, но в Провинциальные Штаты выборы проводились. И городское самоуправление тоже во многих случаях опиралось на городские выборы. 

В выборах конечно участвовали далеко не все, но мне почему то кажется, что процент имевших права голоса не мог уж слишком отличаться от английского (где как мы выяснили право голоса еще в 19 веке имело менее 1 процента населения) 

 

Франция может стать великой державой

теперь бедной Франции еще и в статусе великой державы отказывают 

[ясмин джакмич]

Генеральные Штаты долго не созывались,

Английский Парламент это важнейшее коррупционное поле, насос, который помогает обслуживать экономику, перегоняет деньги в другие коррупционные сферы. Во Франции этого поля нет - его нет, потому как система статична. Чтобы развиваться, ей надо двигаться, а двигаться она не может, какой бы ВВП и сколько денег в казне не было. Во Франции слабо развиты торговля и денежное обращение.  Нет нормальных денег, половина экономических расчетов ведется в бартере, нет Государственного Банка, нет унифицированной системы налогов. И ее не может быть
Как Вы, коллега, собиратель решить проблему того, что сборщики налогов не будут подчиняться приказам короля после отмены продажи чинов? Как? Нет нормальных налоговых поступлений, нет империи
 

теперь бедной Франции еще и в статусе великой державы отказывают

А вам смешно

Вы, коллега,  Хотите Сделать ее Супердержавой, из грязи в князьки, методами которые или не работают, или не продуманы в принципе. Франция в РИ проиграла Семилетнюю войну, и лишилась большей части колоний потому что ее администрация, финансы и экономика управлялись через задницу дебилами, эгоистами и ворюгами, и страна выбыла из игры, скатилась из статуса реальной Великой державы в второразрядные депрессивные страны, не потому политическому апломбу, который надувают щеками ее дипломаты и дворяне, а по тому военному и экономическому состоянию, реальному, а не потенциальному, которое она реально имела в 1764-1789 гг. Французы не стали изучать Австралию и интенсивно ее заселять в пику потерянной Канаде, Участие в Американской революции и последовавшее за этим собственная Революция помогли ей вернуть реальный статус великой державы за счет социально-экономического и военного скачка. И после Наполеоновской войны Франция опять лишенная всего обескровленная депрессивная страна, которая пришла в себя и начала экспансию после вторжения в Алжир.
И до этого в правление Людовика XIV Франция тужилась-тужилась с оружием в руках и надорвалась, кое как привязав в свой стан Испанию с ее империей. Но экономика-то разорена и казна пустая в 1720-1740-х.

И что касается возможности реформ, Нет никаких гарантий, что Людовик Фердинанд не профукает все полимеры так же успешно, как его обезглавленный сынок, - вы говорите он был хорошо образован, любил музыку, предпочитал серьёзные разговоры охоте и балам, ну так Наполеон III и Филипп II Испанский тоже были лично умными, милыми, добрыми и приятными в беседе людьми, но и тот и другой свою страну привели к краху. Реформатор не может быть безобидненьким, честненьким и добреньким, потому что в половине случаев он не доведет реформы до конца, а во второй половине случаев его уничтожат, выкинут, убьют как убили Людовика XVI в РИ. Нужно быть или властным или изворотливым.

[ясмин джакмич]

Дофин и его жена, между прочим, поддерживали Короля в конфликте против парламентов в 1764 году, и сам дофин неоднозначно относился к энциклопедистам, поскольку ему претил их атеистические идеи. Так что реформатор из него мог выйти централизатор королевской власти и защитник католицизма и церкви, чье землевладение и налоговые льготы претили третьему сословие

[Ostgott]

А вам смешно

Вы так серьезны и сосредоточенно бонопартичны. А история с Вашей точки зрения вообще терпит сослагательное наклонение?

 

2ТС - так все таки что получает Пруссия по итогам альтсемилетки?

 

[ясмин джакмич]

2ТС - так все таки что получает Пруссия по итогам альтсемилетки?

Ганновер им отдать и порядок

серьезны и сосредоточенно бонопартичны

Маленький капрал маньяк, но и бриллиант просвещенного абсолютизма/деспотизма. А Бурбон хорош только кентукийский в бутылке.

[maxab]

И после Наполеоновской войны Франция опять лишенная всего обескровленная депрессивная страна

Все относительно. Луи 18-ый, конечно не от хорошей жизни, но сообразил, что с финансами не все в порядке. И пошел на непопулярные среди монархов меры: не стал повышать налоги (их все равно не платили, да еще и бунтом грозили), а взял кредит у банкиров. В обмен банки потребовали две принципиальные вещи: государственный бюджет публичен и утверждается палатой депутатов, и признаются все долги республики и наполеона (что и вызвало в итоге конфликт с деем Алжира). И хотя в начале процент по кредитам был огромный 17-19% годовых, к концу правления он снизился до 4-4.5%, что было совершенно приемлемо.

P.S. Франция 18 века в Мировые Гегемоны никак не катит, имея ВНУТРЕННИЕ таможни между своими провинциями... Кстати, индустрия Франции в ключевых отраслях отставала от британской и из-за законодательства. Например использование каменного угля в металлургии было ограничено ради интересов крупных лесовладельцев, производивших древесный уголь (а его промышленности не хватало). Отменено это ограничение было только где-то в 1820-х...

[ясмин джакмич]

Все относительно

Я конкретно имел ввиду 1816-1822-й годы

[ясмин джакмич]

Луи 18-ый, конечно не от хорошей жизни, но сообразил, что с финансами не все в порядке. И пошел на непопулярные среди монархов меры: не стал повышать налоги (их все равно не платили, да еще и бунтом грозили), а взял кредит у банкиров. В обмен банки потребовали две принципиальные вещи: государственный бюджет публичен и утверждается палатой депутатов, и признаются все долги республики и наполеона (что и вызвало в итоге конфликт с деем Алжира). И хотя в начале процент по кредитам был огромный 17-19% годовых, к концу правления он снизился до 4-4.5%, что было совершенно приемлемо.

Людовик XVIII как раз самый способный, точней, наученный опытом Бурбон. Если бы его брат не был таким шизанутым маразматиком, воспитавшим и внука себе под стать, Франция вполне могла вернуться в нормальное русло развития. Но не срослось. Хотя герцог Ангулемский как возможный король мне импонирует,

[Ostgott]

Ганновер им отдать и порядок

ТС не отдает.

Маленький капрал маньяк, но и бриллиант просвещенного абсолютизма/деспотизма. А Бурбон хорош только кентукийский в бутылке.

Разве применимо понятие бриллиант к правителю, проигравшему войну, окончившему свою жизнь в плену врага и надорвавшего демографический потенциал своей страны?

[Ostgott]

А Луи 16 взял с сохой, а оставил с атомной бомбой запустил человека в атмосферу и оставил страну с Декларацией прав человека и гражданина.

[ясмин джакмич]

Разве применимо понятие бриллиант к правителю, проигравшему войну, окончившему свою жизнь в плену врага и надорвавшего демографический потенциал своей страны?

И чья система профессионального образования, Гражданский кодекс, Телеграф служили Франции долгие годы? Конечно Франция стала страной сирот, вдов, бездетных стариков, но она как Государство и Нация получила те каркасные подпорки, в которых так нуждалась - Наполеон слепил Францию как шовенистически осознающую себя целостность, и причем не самую плохую. Учитывая как легко потом повелись мелкие буржуа и крестьяне на предвыборную ложь это похабника Луи-Наполеона, об империи у них остались приятные воспоминаниям, ради которых они смогли легко засунуть в.. послать к черту республиканские свободы и горе-популизм Орлеанов.
Наполеон Лев - Львы-политики обычно совершают одну, но очень фатальную ошибку, после которой блестящее начало оборачивается катастрофой. У Наполеона это был конфликт с Россией вместо высадки в Англии, у Муссолини союз с Гитлером. У Фиделя Кастро... Хм, пока трудно сказать, но где то оно есть. Но в остальном его есть за что отметить в истории и хорошим, и бранным словом.

 

А Луи 16 взял с сохой, а оставил с атомной бомбой запустил человека в атмосферу и оставил страну с Декларацией прав человека и гражданина.

Ну не Луи, а братья фабриканты-масоны Монгольфье, да и Декларацию не он составлял, а только подписывал как монарх, приведенный к конституционной присяге. А для этого много трудов не нужно, особенно когда положение шатко. Даже кощей Фердинанд I(IV) и его жирный злобный лицемер внук Фердинанд II Король Бомба с перепугу принимали конституции для Сицилии. А они были еще теми подковерными гномами

 

Изменено 9 Jan 2016 пользователем ясмин джакмич

[Читатель]

2ТС - так все таки что получает Пруссия по итогам альтсемилетки?

для Пруссии война все же оборонительная. цель - отстоять отжатую ранее Силезию. 

в ходе войны еще дополнительная цель появляется - вернуть захваченную русскими Восточную Пруссию.

по итогам в Германии опять довоенные границы. 

Фридрих думаю компенсирует себя в Польше. Раз уж мы прописали захват русскими Белоруссии и Правобережной Украины, значит и пруссаки должны что то получить.

Данциг, там, польский корридор.

Но скорее всего это окончательно оформят уже после войны, во время бескрулевья после смерти Августа Третьего. 

Гммм, моя концепция рушится. 

получается, франко-прусский союз не переживет войны. 

{подумав} тогда наверное дипломатическая революция будет, но уже после войны. Франция и Австрия помирятся (но формальный союз маловероятен), Пруссия и Россия будут дружить на почве разделов Польши, Англия будет пытаться заманить их на свою сторону. Турция будет мечтать о реванше.  

но в большую европейскую войну в 1770-ые не верю. Будут две локальные войны - австро-прусская картофельная война за баварское наследство и очередная русско-турецкая.

вот кстати и причина почему Франция будет оказывать тайную поддержку американским сепаратистам, но в войну открыто не ввяжется - из за потери главного союзника в Европе. 

 

 

[LesOvik]

еще один сталинист 

Не сталинист, с энциклопедист (Руссо, Вольтер и Ко)

в реале в описываемый период вели три войны с Францией и выиграли только одну.

в период с 1744 по 1765 лаймы  действительно много воевали с лягушатниками и все закончилось Парижским мирным договором. И по итогу кто выиграл?

при такой Франции и при таком короле, этого просто не будет. Не позволит король и все тут. Уж на это влияния хватит.

Во Франции может и не будет, а вот в остальных странах не факт...

Что изменится в "бурбонской системе" от смены монарха? Король может поменять стиль двора, но не экономическую систему государства - лишить аристократию привилегий! (в сжатые сроки, для 18 века это примерно лет 10-15) Ну не получится превратить куртуазных аристократов в  прусских юнкеров - это ментально абсолютно разные системы мировосприятия! Отравят,ей-ей отравят 

Французское королевство в середине 18 века серьезный игрок, но оно не "чемпион"...

Ну что даст, в глобальном масштабе, усиление чрезмерное королевской Франции в данное время: устойчивого мира не будет; экспорт французов это предметы роскоши и "красивый стиль жизни" - крепостничество и рабство в "третьих странах" (Россия, Австрия, Германские мелкие княжества); наука ради науки (по большому для развлечения) - то есть тормоз промышленной революции (в принципе не критично) и стимул к ещё большему расслоению в обществе (все-европейская "пугачевщина"?!). Подобная "остановка" в Европе приведет, ИМХО, к полной "деградации" у края оной расположенной Московии...

И ещё, ну не представляю я себе Энциклопедистов как "певцов" монархии.... "Бороду я сбрею, а Умище-то куда девать?!" 

[Читатель]

в период с 1744 по 1765 лаймы  действительно много воевали с лягушатниками и все закончилось Парижским мирным договором. И по итогу кто выиграл?

а итогом был не Парижский мир 1763 года, а Версальский мирный договор 1783 года, по которому Англия потеряла Америку 

Изменено 10 Jan 2016 пользователем Читатель

[Georg]

Дофин и его жена, между прочим, поддерживали Короля в конфликте против парламентов в 1764 году

Абсолютно правильно делали. Для того чтобы хоть что-то реформировать,тогдашний парижский парламент следовало разогнать в первую очередь.

 

 

Изменено 10 Jan 2016 пользователем Georg

[Владислав]

а итогом был не Парижский мир 1763 года, а Версальский мирный договор 1783 года, по которому Англия потеряла Америку 

1. Франция потеряла ее (Новую Францию) еще в 1763.

2. Британия сохранила значительную часть (совр. Канада)

[Крысолов]

Бонапартист - хуже сталиниста

 

по всему остальному согласен с тс кроме независимости Америки. Не будут колонисты бунтовать, пока рядом французы   И денег на крепости тоже дадут. Потому что таких напряженных отношений с Лондоном не будет. Скажем, не будет линии 1763 года и вообще королевская политика в Америке будет мягче потому что дураков нет нарываться на бунт имея в соседях французскую ЛуизианоКанаду. А вот к последней у колонистов претензии будут - земельные. Так что Америку я бы вычеркнул. А остальной мир - верю. Кстати, почему Англия не вернёт Голландии колонии? Какое обоснование? 

По европейским делам - раз уж франко австрийскому союзу быть, то не выгорит ли тут могултаевских мечтаний http://wyradhe.livejournal.com/253372.html

 

ну и конечно влияние отсутствия Французской революции на мир тоже будет колоссально. Тот же Могултай http://wyradhe.livejournal.com/253628.html

[Читатель]

Бонапартист - хуже сталиниста

да уж 

никогда не думал, что придется вести дискуссию про хруст французской булки в такой теме

Абсолютно правильно делали. Для того чтобы хоть что-то реформировать,тогдашний парижский парламент следовало разогнать в первую очередь.

коллега Георг как я помню давний поклонник "жирного туберкулезника дофина"

вот чего по поиску нашлось

georg

Отправлено: 24.06.05 15:37. Заголовок: Re: «При дворе Людовика XV, где царил вечный праздник, его сын - Луи Фердинанд - слыл отшельником и даже святошей. "Нелюбимый принц", как называли Луи-Фердинанда версальские куртизаны, был полной противоположностью своему распутному отцу. Он не терпел никакой фривольности, питал отвращение к карточной игре, не любил балов и спектаклей и делал исключение только для музыки. Даже охота - это любимое занятие французских королей - перестала интересовать его после того, как он случайно застрелил на ней своего берейтора. С того трагического дня никто и никогда не видел дофина с ружьем. Все нерастраченные силы души он отдал религии. Дофин отличался глубокой набожностью, слыл знатоком Священного Писания и богословских трудов. Свободное от религии время он проводил за книгами по истории и праву. Крайним напряжением воли Луи-Фердинанд сдерживал неприязнь к фаворитке отца, маркизе Помпадур, которую в своем кругу называл не иначе, как "Maman-Putain" ("Мамаша-Потаскушка"). Он преданно любил мать - королеву Марию Лещинскую, давно оставленную королем ради фаворитки, воцарившейся в Версале на правах хозяйки.  После смерти в 1746 г. первой жены, к которой он был искренне привязан, дофина против его воли женили вторично, избрав ему в супруги Марию-Жозефу Саксонскую, дочь Августа III, курфюрста Саксонии и одновременно короля Польши. От этого брака у них родились пять сыновей и две дочери. Третьим из сыновей был Луи-Август, герцог Беррийский, ставший в 1761 г., после смерти двух старших братьев, вторым -после отца) - наследником французского престола. С этого времени Луи-Фердинанд уделял сыну особое внимание, сумев оградить его от тлетворного влияния прожигателей жизни, окружавших короля.  Дофин-отец много читал, в частности и модных философов; он даже встретился со знаменитым Монтескье, автором "Духа законов". Но он не одобрял критики просветителями абсолютизма и тем более нападок на религию. Луи-Фердинанд был одержим идеей подчинить политику морали (разумеется, христианской) и в этом находил единомышленников и наставников в лице иезуитов. Им он поручил воспитание и образование своих детей, чем вызвал плохо скрывавшиеся насмешки со стороны вольтерьянствовавших куртизанов. Когда под влиянием "друга философов" герцога Шуазеля Людовик XV в 1764 г. решил изгнать иезуитов из Франции, дофин энергично, но безуспешно пытался воспрепятствовать этому, объединив вокруг себя так называемую партию "святош", приверженцев традиционных ценностей.  Луи-Фердинанд был строгим отцом и требовательным воспитателем. Здесь он находил полную поддержку у супруги. Дважды в неделю - по средам и субботам - родители устраивали детям своеобразные экзамены, которые служили испытанием и для тщательно подбиравшихся учителей. Когда в августе 1765 г. дофин-отец занемог и был прикован к постели, то и тогда он продолжал строго экзаменовать детей. Однажды, это случилось 2 ноября 1765 г., Людовик XV пожелал взять герцога Беррийского на королевскую охоту - самую пышную из всех, которые устраивались в течение года. Луи-Фердинанд в ответ на просьбу короля отпустить внука с ним сказал, что это невозможно, так как Берри в этом случае пропустит урок. Король недовольно заметил: "Когда вы наказываете ваших детей, то больше всех страдаю именно я". И напрасны были просьбы королевы, дофины и принцессы Аделаиды пойти навстречу желанию деда-короля. Дофин не уступил. В этот день, как обычно, Берри занимался латынью. А он так любил охоту! [41]  20 декабря 1765 г. Луи-Фердинанд скончался от туберкулеза, завещав сыновьям "превыше всего знать страх Божий и любовь к религии". »  Вот и развилка - вместо ЛюдвикаXVI царствует его отец, не заболевший туберкулезом.

georg

Отправлено: 03.07.06 21:54. Заголовок: Re: Предлагаю оставить в живых папу ЛюдовикаXVI - дофина Людовика-Фердинанда, человека умного, волевого, целеустремленного и весьма образованного (в реале умер от туберкулеза не дожив до трона). Этот альтернативный ЛюдовикXVI (ЕМНИП к моменту вступления на трон ему будет около 40 лет) в отличии от бесхребетного сына изначально будет проводить более жесткую политику, нацеленную на реформы, на которые не решился ЛюдовикXVI реала. А именно - во-первых не станет восстанавливать разогнанный ЛюдовикомXV Парижский парламент, который к этому времени превратился в орган привиллегированного "дворянства мантии" и противился любым реформам, а во-вторых будет до конца поддерживать Тюрго в его реформаторской деятельности (Луи реала сдался перед натиском знати и уволил министра-реформатора). В этом случае наиболее острые противоречия будут устранены реформами при сохранении монархии.     Спасибо: 0

 

georg

Отправлено: 03.07.06 21:54. Заголовок: Re: Леший пишет:     цитата: Кажется что-то подобное было на форуме. Мне особенно понравилась тема о Елизавете Петровне, королеве Франции (жена Людовика XV) Дело в том, что ЛюдовикXV, несмотря на старость, сам осознавал необходимость реформ, и даже вступил на этот путь.  "Закончившаяся в 1763 г. Семилетняя война принесла французской монархии не только потерю многочисленных территорий и падение престижа, но и разрушительные долги. Колоссальная задолженность после 1763 г. (в 1764 г. 2325,5 млн. ливров) имела катастрофические последствия для государственной казны Франции, которая из-за высоких затрат на обслуживание государственного долга практически потеряла свободу действий. Обострившиеся финансовые проблемы превратились в затяжной тяжелый кризис режима с непосредственными и долгосрочными политическими и финансовыми последствиями. В конечном счете долги подогрели инфляцию и обусловили высокие проценты, что привело к экономическому кризису.  Каждая попытка правительства провести реформы вызывала вето верховных судов и возмущение. Королевство стало неуправляемым, поскольку каждая мера отвергалась как «деспотическая» или как «нарушение основных законов». При этом сидевшее в верховных судах служилое дворянство работало вместе с принцами и военным дворянством, что Шуазелю приходилось терпеть.  Если король не хотел подчиниться привилегированным и практически отречься, а хотел модернизировать свое государство и сделать его работоспособным, он должен был действовать. 60-летний Людовик наконец собрал всю свою волю, отправил Шуазеля в отставку и поддержал реформаторов.  Наиболее значительными личностями времени реформ были генеральный контролер (министр финансов) аббат Террей (1769—1774) и канцлер Рене М.Ш.А. де Мопу (1770—1774). Парламент Бретани, возбудив процесс против местного представителя короля, гувернера герцога д’Эгильонского и своей властью лишив его звания пэра, выступил против самого короля и его абсолютной монархической власти и противопоставил ему желаемое судьями правление парламентских советов. Конфликт был доведен обеими сторонами до крайности. Когда король и государственный совет отменили лишение звания пэра как направленное против авторитета короля и отозвали дело из парламента Ренна, последний продолжал настаивать на своем приговоре, и к нему присоединились другие парламенты, поддержанные принцами крови. Дошло до всеобщего возмущения. После резких споров и многочисленных отказов парламента, и особенно Парижского, повиноваться высшим королевским судебным представителям Мопу сослал 130 парламентариев с семьями в провинцию. Их должности и собственность были реквизированы за неповиновение и отказ работать. В провинции также 100 парламентариев было отправлено в ссылку. Мопу провел радикальную реформу высших судов, упразднил продажу судейских мест и ввел бесплатное обращение в суд. Новые члены парламентов получили содержание и стали несменяемыми. Организация судов была упорядочена и они стали нормально функционировать. Этот акт короля, рассматриваемый многими как революционный, вызвал резкую и ожесточенную реакцию большой части общества, находившегося под влиянием парламентариев, принцев и Шуазеля. не легче пришлось и министру финансов аббату Террею, твердому, энергичному человеку, который хотел спасти государство. Он сократил государственные пенсии и предоставляемые короне средства, стремился ввести одинаковый, рационально увеличенный поземельный налог путем создания генерального кадастра. Кроме того, он увеличил генеральную арендную плату.  Эти жесткие, но необходимые для выживания государства меры двух министров-реформаторов сделали их мишенью злобных нападок и оскорблений, короче, их «смешивали с грязью». При этом они могли в основном рассчитывать только на поддержку короля, который лишился последних остатков популярности, так как янсенистские круги, потерявшие старого врага — иезуитов, теперь набросились на нового врага — «деспотизм» правительства и короля. Несмотря на это, король заявил: «Я никогда не сверну со своего курса»." click here  А в данной АИ на трон вступает вполне сформировавшаяся личность и политик - дофин Людовик, который не смотря на свою непрязнь к папиным любовницам, вполне готов продолжить курс отца.  "При дворе Людовика XV, где царил вечный праздник, его сын - Луи Фердинанд -  слыл отшельником и даже святошей. "Нелюбимый принц", как называли  Луи-Фердинанда версальские куртизаны, был полной противоположностью своему  распутному отцу. Он не терпел никакой фривольности, питал отвращение к  карточной игре, не любил балов и спектаклей и делал исключение только для  музыки. Даже охота - это любимое занятие французских королей - перестала  интересовать его после того, как он случайно застрелил на ней своего  берейтора. С того трагического дня никто и никогда не видел дофина с ружьем.  Все нерастраченные силы души он отдал религии и науке. Дофин отличался глубокой  набожностью, слыл знатоком Священного Писания и богословских трудов. Свободное  от религии время он проводил за книгами по истории, экономике и праву. Крайним  напряжением воли Луи-Фердинанд сдерживал неприязнь к фаворитке отца, маркизе  Помпадур, которую в своем кругу называл не иначе, как "Maman-Putain"  ("Мамаша-Потаскушка"). Он преданно любил мать - королеву Марию Лещинскую,  давно оставленную королем ради фаворитки, воцарившейся в Версале на правах  хозяйки.  После смерти в 1746 г. первой жены, к которой он был искренне привязан, дофина  против его воли женили вторично, избрав ему в супруги Марию-Жозефу Саксонскую,  дочь Августа III, курфюрста Саксонии и одновременно короля Польши. От этого  брака у них родились пять сыновей и две дочери. Третьим из сыновей был  Луи-Август, герцог Беррийский, ставший в 1761 г., после смерти двух старших  братьев, вторым -после отца) - наследником французского престола. С этого  времени Луи-Фердинанд уделял сыну особое внимание, сумев оградить его от  тлетворного влияния прожигателей жизни, окружавших короля.  Дофин-отец много читал, в частности и модных философов; он неоднократно встречался со  знаменитым Монтескье, автором "Духа законов". Но он не одобрял критики  просветителями абсолютизма и тем более нападок на религию. "

georg

Отправлено: 03.07.06 21:54. Заголовок: Re: Ну, внешняя политика и в реале проводилась относительно вменяемая.  "Одной из причин глубокого кризиса - и Вержен это понял  только по возвращении на родину - была амбициозная внешняя политика покойного короля. Возглавляя посольства в Константинополе, а затем в Стокгольме, Вержен и не подозревал, что щедрые субсидии, предоставлявшиеся версальским двором польским конфедератам, Швеции и Дании, та материально-техническая помощь, которую Франция оказывала Турции на всем протяжении русско-турецкой войны 1768-1774 гг., выделялись, можно сказать, из ее последних ресурсов, неотвратимо приближая финансовый крах.  После 10 мая 1774 г. - дня смерти Людовика XV - стала очевидной необходимость радикального пересмотра не только внутренней и финансовой, но и внешней политики. В то время как Тюрго и Мальзерб занялись наведением порядка в финансах и в дворцовом ведомстве, Вержену было поручено пересмотреть приоритеты внешней политики. Ориентирами для нового руководителя французской дипломатии послужили, с одной стороны, резкая критика Людовиком XVI системы Шуазеля, прозвучавшая на одном из первых заседаний обновленного Государственного совета ("и сказал, что Франция много издерживает денег понапрасну на субсидии и пенсионы; что-де мне за дело, что Россия имеет войну с Турцией и что в Польше создаются конфедерации, и зачем давать субсидии Швеции и Дании?"), а с другой - курс на жесткую экономию бюджетных средств, провозглашенный королем и твердо проводившийся генеральнымконтролером финансов Тюрго.  Краеугольным камнем внешней политики Франции со времен "исторического примирения" Бурбонов и Габсбургов в ходе Семилетней войны 1756-1763 гг. был союз с Австрией, имевший одновременно антипрусскую и антианглийскую направленность. Не подвергая сомнению этот основополагающий выбор, новый министр иностранных дел постепенно сумел внушить не искушенному в делах молодому королю, что союз с Австрией вовсе не означает безоговорочного  обслуживания интересов венского двора в ущерб интересам Франции.  Для исправления "австрийского" крена во внешней политике Франции и  одновременно в целях придания большей устойчивости европейской политической системе граф Вержен считал необходимым и даже полезным разморозить отношения с Пруссией, основательно испорченные со времен Семилетней войны. При этом он вовсе не намеревался заменить австрийский альянс на прусский - Вержен пытался лишь сбалансировать французскую внешнюю политику. Вержен отмечал, что необходимо внимательно следить за поведением Фридриха II, неоднократно нарушавшего мир в Европе, и по возможности ограничивать его опасные амбиции, но вместе с тем, подчеркивал глава французской дипломатии, "сохранение нынешней мощи короля Пруссии представляется даже полезным в качестве барьера против австрийских амбиций" .  "Историческим противником" Франции, по мнению Вержена, продолжала оставаться Англия, отнявшая у нее Канаду и другие северо-американские колонии. Министр даже считал неизбежным новое столкновение двух давних антагонистов, хотя и не мог предполагать, что это произойдет так скоро, уже в 1778 г. Постоянно имея в виду такую реальную возможность, Вержен стремился к тому, чтобы Франция сохраняла силы и не распыляла их ради чужих интересов - австрийских, прусских, шведских или турецких. "Вержен никогда не мог и помыслить о том, что он может действовать в чьих-либо интересах, кроме французских", - отмечал историк французской дипломатии.  Отказ от глобализма и непомерных обязательств - военно-политических и  финансовых - перед союзниками, сбалансированная дипломатия, поиски  компромиссов в возникавших кризисных ситуациях, миротворческие  (посреднические) усилия, настойчивое стремление любой ценой сохранить мир в Европе - таковы основные элементы системы Вержена, сформировавшейся уже к концу 1774 г. и определявшей внешнюю политику Франции вплоть до падения Старого порядка. "Дипломатия статус-кво", проводимая графом Верженом на посту министра иностранных дел Франции в 1774- 1787 гг., не была делом свободного выбора министра или самого короля. Она являлась следствием трезвой оценки ограниченных возможностей Франции, переживавшей глубокий финансовый и  политический кризис, влиять, как прежде, на положение дел в Европе. Любой военный конфликт и тем более война на континенте были чреваты для ослабевшей Франции самыми непредсказуемыми последствиями, и, напротив, сохранение мира в Европе, по глубокому убеждению Вержена, давало Франции шансы со временем выйти из кризиса. Одним словом, режим жесткой экономии, введенный было Людовиком XVI после вступления на трон, был распространен и на внешнюю политику Франции, которая должна была быть приведена в соответствие с реальными материальными  возможностями страны.  "

georg

Отправлено: 03.07.06 21:54. Заголовок: Re: Так это как раз и интересно - развитие капитализма и промышленная революция в условиях абсолютной монархии. Если реформы Тюрго пройдут удачно, во Франции может сложится социально-экономическая модель, которая послужит примером для прочей Европы.

georg

Отправлено: 03.07.06 21:54. Заголовок: Re: Ортанс пишет:     цитата: Либо кто-нибудь по соседству доиграется до революции и опять будет пафос, романтика и культ Разума... По соседству нет достаточно сильных игроков, у которых условия дозрели до возможности революции. А так чтож, доигрывались. Как раз перед самой Великой Французской. В Голландии доигрались в 1788 - хватило пары прусских дивизий для триумфального возвращения Оранских к власти. В Австрийской Бельгии аналогичные события имели место с тем же результатом.     Спасибо: 0

[LesOvik]

а итогом был не Парижский мир 1763 года, а Версальский мирный договор 1783 года

Это уже 1783 год и к вашему Людовику 16 отношения не имеет. Вы туберкулез его отменяете? Тогда это один сплошной "персик" ...

Начнем с того, что Людовик Фердинанд  "был сторонником иезуитов, набожным и безупречным в личной жизни"

Это означает, что при пятнадцатилетнем короле править будут иезуиты (политика кардинала Флери)

Война за австрийское наследство идет с 1741 года, то есть начилась при кардинале Флери (то же что и любимые вами иезуиты). Лягушатники влезли в неё в 1742 году. Цель данной войны для Франции уничтожение Габсбургской империи, что не устраивает одного из основных "противников" Марии Терезии - Фридриха 2. Как только был заключен Дрезденский мир 1745 года и Петербург послал вспомогательный корпус на Рейн (середина 1747) шансы Франции стали стремиться к нулю...

Наступает Аахенский мир 48 года.

Учитывая, что целей войны хранцузы не добились, а их армия была наемная и стоила очень дорого, казна была пуста. Так как конвои 47 года прорывались в вест-индию успешно, что-либо менять в своем флоте было не нужно! (а стоит это дорого) Откель бабло брать - осталась только аристократия и духовенство (а правят у нас иезуиты!) - так что нема бабла. Не во всех тратах виновата Помпадур - виной того не просчитаная великодержавная внешняя политика под сомнительные цели при очень затратной армии! 

Вроде бы "ничья", но:

Для лаймов эта война показала, что количество кораблей у них не достаточно, вот они и начали их строить и готовить 

Может ли ваш король при поддержке иезуитов перестроить армию на прусский манер, да ещё без денег, в короткий срок  - однозначно нет. 

Где брать деньги - а элементарно (как и в реале) прихватить колонии (подобно лаймам) - самое перспективное сев.америка - что так же приведет к Семилетке...

Поскольку денег колонии быстро не приносят (а всё "хорошее" по Аахену-2 уже просрали) перевооружения нет и нужны союзники!

Следовательно, или как в реале "дипломатическая революция" ( а за ней и проигрыш) или дружба (регулярные платежи) с Фридрихом и взращивание проблем себе на голову, причем за свой счет (но уже без Семилетки, так как Фридриху платить будут и лаймы - хороший боец всегда в цене!) Кстати при втором варианте возможны "попилы" Московии...

В случае "дипреволюции"реал - что говорит о безполезности наличия отсутствия мадам Помпадур и товарок (ИМХО, 10-15% расходов,никак не больше)

А вот второй вариант для истинного московита неприемлем - рисуйте сами (только укажите откуда Вы возьмете денежку на ваши армию и флот, а так же откуда у короля появятся мудрые мысли).

P.S. Даже фантазийная реальность должна отвечать реальным возможностям!