Великая Франция в 18 веке

[Читатель]

georg

Отправлено: 03.07.06 21:54. Заголовок: Re: Радуга пишет:     цитата: Но человек религиозный до фанатизма, близкий к иезуитам. Что есть фанатизм, извольте раскрыть понятие в применнии к дофину- а то это расхожий ярлык, который можно навесить на любого верующего. В вольнодумных салонах Парижа, где религию называли анахронизмом, этот ярлык был навешен на Луи-Фердинанда. Ведь быть религиозным было так немодно   По поводу иезуитов - их политическая доктрина сформирована в начале 17 века видным идеологом ордена Франсиско Суаресом, труды которого были изданы с благословения папы ПавлаV. Вкратце:  "Так как общество - естественное состояние человека, вне которого он не может жить, то тем самым оно является учреждением божественным; но так как общество не может существовать без законов, а законы не могут явиться без власти их издающей, т. е. без правительства, то и правительство- институт божественный. Божественность верховной власти исключительно результат ее естественного происхождения; слова апостола Павла: "Всякая власть от Бога" надо понимать именно в этом смысле, а не так, что в возникновении верховной власти кроется непостижимая человеческому разуму делегация, непосредственное происхождение от Бога. Так как власть порождена естественным законом, то она и подчиняется ему; возникшая для нужд общества, она покоится на акте делегации от общества- реального, исторического общества. Словом, верховная власть принадлежит народу и им делегируется правительству; но такая делегация не составляет необходимости: общество (народ) может сохранить власть за собой, и это решение будет столь же законно, как и решение делегировать власть одному лицу или нескольким лицам, на время или навсегда. Не отрицая принципиально ни одной из возможных форм правления, Суарес, из соображений практических, склоняется на сторону монархи. Но так как монарх- не представитель Бога, а лишь делегат народа, то он должен сообразоваться с народной волей; согласие монарха и народа- единственный источник власти первого; наследственность трона обусловливается сохранением этого согласия."  Так что как видите, человек, пропитанный иезуитскими идеями вполне может быть успешным реформатором, и даже инициатором реформ. ИМХО на этой почве дофин в реале и столковался с Монтескье (с которым неоднократно встречался).  А вот всякие вольнодумные выходки в печати, тем паче нападки на религию, будут пресекаться.  Радуга пишет:     цитата: Но сам он на реформы (необходимые) очевидно не пойдет. Очевидно пойдет. Личные взгляды, как я выше показал, не мешают. Необходимость финансово-экономических реформ очевидна, иначе страну просто не вытащить из финансового кризиса. Дофин, будучи человеком, грамотным, это отлично видит. Если их не проводить - крах государственных финансов неизбежен, и никакое "завинчивание гаек" не спасет - на него тоже денежки нужны.  Радуга пишет:     цитата: Навряд ли кто-либо из министров Луи 15 мог при нем на что-то расчитывать Тюрго не был министром при ЛюдовикеXV, он был интендантом Лимузена. Но благодаря своим научно-экономическим трудам считался в "общественном мнении" наиболее авторитетным человеком в финансово-экономических вопросах. Так как дофин, как помним, сам любил почитывать подобную серьезную литературу (и был весьма близок с Франсуа Кенэ в бытность того лейб-медиком), Тюрго будет на слуху, и его возвышение при Луи-Фердинанде произойдет вполне естественно. Радуга пишет:     цитата: ЕМНИП все осталось на уровне подготовки законов и их принятия. Первые эдикты были подписаны, и после отставки Тюрго отменены. Эдикты эти были об отмене дорожной повинности крестьян и изживших себя цеховых ограничений в ремесле. На подписи были эдикты о о ликвидации барщины и баналитетов. В перспективе готовились отмена внутренних таможен и обложение налогом дворянских и церковных землевладений.  Радуга пишет:     цитата: Будет наведение порядка, закручивание гаек и т.д. И это тоже (дворянство так просто не сдаст свои привиллегии).

georg

Отправлено: 03.07.06 21:54. Заголовок: Re: Вольга С.лавич пишет:     цитата: Есть мнение, что если не будет ВФР, то революция будет в Англии, сами англичане признавали, что социальное напряжение у них уменьшили меры, приняттые из-за боязни революции аналогичной французской. Мда, при ГеоргеIII там наклевывались нехорошие события. Так что в данной АИ вполне возможно (хотя и не очень) что все равно получим "Великую Революцию" в Европе.  А Франция возглавит контреволюционную коалицию, и под ее предводительством злобная феодальная Европа будет душить Остров Свободы континентальной блокадой        Спасибо: 0

georg	Отправлено: 03.07.06 21:54. Заголовок: Re: LAM пишет:     цитата: Основная масса государственных чиновников будет саботировать реформы, потому что они (чиновники) переплетены с привелегированными сословиями. Общественность, "третее сословие" тоже просто так поддерживать реформы не будет (в реале реформы Тюрго не поддержали). Несовсем так. ИМХО король продавит первые реформы Тюрго и наткнется на сопротивление. Поэтому произойдет "завинчивание гаек" и довершение обновления административного аппарата путем продолжения кадровой политики, которую проводил в последние годы отец Луи-Фердинанда ЛюдовикXV:  "Все приобретенные должности  упразднялись за выкуп. Парламенты и другие высшие учреждения рекрутировались  на конкурсной основе. На одну вакансию выдвигалось по три кандидата,  достигших 25 лет и имевших необходимое образование и практический опыт.  Принципиально важным было то, что занявший место получал жалованье от  государства, тогда как подношения от тяжущихся запрещались и суд  становился бесплатным. Предлагалось кардинальное преобразование: вместо  мало зависящих от властей и сплоченных корпоративными интересами  обладателей должностей появлялись чиновники, обязанные монархии и  продвижением по службе, и материальным благополучием."  Таким образом в аппарат вместо представителей "привилегированных сословий" приходят "новые люди" из буржуазии, делающие типичную чиновничью карьеру. ЛуиXV уже запустил этот процесс и значительно продвинул его, нужно только завершить его, чтобы получить послушный бюрократический аппарат. И продолжить реформы.      Спасибо: 0
	Профиль Ответить
georg	Отправлено: 03.07.06 21:54. Заголовок: Re: LAM пишет:     цитата: третее сословие" тоже просто так поддерживать реформы не будет (в реале реформы Тюрго не поддержали Не совсем верно. Отмена цеховых ограничений вызвала ликование буржуазии. Крестьяне радовались избавлению от ненавистной барщины на королевских дорогах. Более грамотные парижские подмастерья и ученики ликовали и славили Тюрго в куплетах. Физиократы поддерживали его статьями в "Энциклопедии". После его отставки Вольтер писал в Париж из своего добровольного изгнания: “О, какую новость я слышу! Франция могла бы быть счастлива. Что с нами будет? Я потрясен. После того, как Тюрго покинул свой пост, я ничего не вижу для себя впереди, кроме смерти. Этот удар грома поразил меня в голову и в сердце”.  Травили Тюрго откупщики, наследственное парламентское чиновничество (права которого Луи16 имел глупость восстановить) и аристократия.  LAM пишет:     цитата: Более вероятная альтернатива -жёсткое подавление общественного недовольства без кардинальных реформ и постепенное загнивание Франции - превращение её во вторую Испанию А вот это абсолютно нереально. Страна экономически растет.

georg

Отправлено: 03.07.06 21:54. Заголовок: Re: Леший пишет:     цитата: Ну не допустит Луи-Фердинанд революции, а его сын? У его сына будет здоровая экономика, крепкие финансы, преданный чиновничий аппарат, опытные министры и в значительной степени снятые социальные противоречия.  К тому же Бурбоны были мужики крепкие, ЛюдовикиXIV и XV прожили за 70. Луи-Фердинанд может и пережить сына.     Спасибо: 0

georg	Отправлено: 03.07.06 21:54. Заголовок: Re: Радуга пишет:     цитата: фанатичный сторонник иезуитов Это и есть ярлык, навешенный в Парижских салонах. Луи-Фердинанд просто четко высказал мнение, противное "общественному", за что и был заклеймен "фанатиком". Особенно в салоне Помпадурши.  "На это время приходится одно из значительнейших и редчайших событий правления Людовика XV: уничтожение иезуитов. Как уже многократно упоминалось, иезуитов во Франции ненавидели как самых больших противников янсенистов, как «агентов» папы и защитников «абсолютной» монархической власти в Париже и янсенистски настроенные слои, и философы, и вольные каменщики. Так, янсенисты постоянно стремились уничтожить Общество Иисуса. Когда в 1758 г. после покушения на португальского короля его премьер-министр — вольный каменщик Помбаль возложил вину на иезуитов, это было неслыханно раздуто в Париже и сопровождалось резкими упреками и обвинениями ордена, насчитывавшего во Франции 111 коллегий, 9 послушничеств и 21 семинарию, пользовавшегося уважением Людовика XV, и «партия благочестивых» при дворе во главе с дофином. Шуазель, который «путем уничтожения иезуитов хотел добиться поддержки парламентом более высоких налогов», предложил принять меры против иезуитов. Его поддержала мадам де Помпадур. Она не могла простить Обществу Иисуса резкой критики ее образа жизни. "  То что ЛюдовикXV был сторонником изгнания иезуитов - легенда.  "Орден сам представил Парижскому парламенту такую возможность. После того как он проиграл важный долговой процесс, он подал апелляцию в более высокую инстанцию, т. е. в Парижский парламент, хотя ему должна была быть известна враждебная, янсенистская настроенность его судей. Иезуиты проиграли процесс в высшей инстанции, и парламент по поручению парламентского совета начал рассматривать вопрос об «опасности» ордена. При этом не стеснялись использовать в качестве доказательства плохо переведенные и искаженные цитаты из произведений иностранных иезуитов. Парламенты инкриминировали иезуитам призыв к убийству короля и приняли в 1761 г. решение о запрете братств и закрытии коллегий.  В то время как канцлер Ламуаньон, ДОФИН И САМ ЛЮЮДОВИК XV хотели спасти иезуитов и вели переговоры со святым престолом об изменении правил ордена, парламенты поставили их перед свершившимся фактом. Парламент Руана 12.2.1762 г. первым вынес «окончательный приговор», к нему присоединились другие высшие суды и тотчас же распорядились о закрытии коллегий. Людовик XV, оказавшийся в безвыходном положении, отступил. Поскольку иезуиты всегда были ярыми защитниками монархии, победа их противников была «тяжелым ударом по королевскому авторитету». Даже враги иезуитов просветители Вольтер и д’Аламбер критиковал этот запрет как плод «фанатизма», а Вольтер, сам ученик иезуитов, подчеркивал, что они никогда не призывали к убийству и не учили «опасным принципам».  Если Шуазель и, под его влиянием, Людовик XV верили, что, пожертвовав иезуитами, они добьются согласия парламентов на повышение налогов, то они сильно ошиблись. Эта победа сделала парламенты еще самоувереннее. "  Кстати именно на этой почве произойдет (в случае несмерти дофина от туберкулеза) его сближение с отцом во взятой им впоследствии антипарламетской политической линии.  "Каждая попытка правительства провести реформы вызывала вето верховных судов и возмущение. Королевство стало неуправляемым, поскольку каждая мера отвергалась как «деспотическая» или как «нарушение основных законов». При этом сидевшее в верховных судах служилое дворянство работало вместе с принцами и военным дворянством, что Шуазелю приходилось терпеть.  Если король не хотел подчиниться привилегированным и практически отречься, а хотел модернизировать свое государство и сделать его работоспособным, он должен был действовать. 60-летний Людовик наконец собрал всю свою волю, отправил Шуазеля в отставку и поддержал реформаторов.  Наиболее значительными личностями времени реформ были генеральный контролер (министр финансов) аббат Террей (1769—1774) и канцлер Рене де Мопу (1770—1774). Парламент Бретани, возбудив процесс против местного представителя короля, интенданта герцога д’Эгильонского и своей властью лишив его звания пэра, выступил против самого короля и его абсолютной монархической власти и противопоставил ему желаемое судьями правление парламентских советов. Конфликт был доведен обеими сторонами до крайности. Когда король и государственный совет отменили лишение звания пэра как направленное против авторитета короля и отозвали дело из парламента Ренна, последний продолжал настаивать на своем приговоре, и к нему присоединились другие парламенты, поддержанные принцами крови. Дошло до всеобщего возмущения. После резких споров и многочисленных отказов парламента, и особенно Парижского, повиноваться высшим королевским судебным представителям Мопу сослал 130 парламентариев с семьями в провинцию. Их должности и собственность были реквизированы за неповиновение и отказ работать. В провинции также 100 парламентариев было отправлено в ссылку. Мопу провел радикальную реформу высших судов, упразднил продажу судейских мест и ввел бесплатное обращение в суд. Новые члены парламентов получили содержание и стали несменяемыми. Организация судов была упорядочена и они стали нормально функционировать. Этот акт короля, рассматриваемый многими как революционный, вызвал резкую и ожесточенную реакцию большой части общества, находившегося под влиянием парламентариев, принцев и Шуазеля. не легче пришлось и министру финансов аббату Террею, твердому, энергичному человеку, который хотел спасти государство. Он сократил государственные пенсии и предоставляемые короне средства, стремился ввести одинаковый, рационально увеличенный поземельный налог путем создания генерального кадастра. Кроме того, он увеличил генеральную арендную плату.  Эти жесткие, но необходимые для выживания государства меры двух министров-реформаторов сделали их мишенью злобных нападок и оскорблений, короче, их «смешивали с грязью». При этом они могли в основном рассчитывать только на поддержку короля, который лишился последних остатков популярности, так как янсенистские круги, потерявшие старого врага — иезуитов, теперь набросились на нового врага — «деспотизм» правительства и короля. Несмотря на это, король заявил: «Я никогда не сверну со своего курса".  В данной АИ Луи-Фердинанд, вступив на трон, продолжит политику отца (юный Луи 16 имел глупость восстановить старинные права парламентов). Соответственно к началу реформ Тюрго имеем послушный чиновничий аппарат и отсутствие у оппозиции возможности законно блокировать инициативы правительства (в реале именно Парижский парламент заблокировал реформы Тюрго).  Радуга пишет:     цитата: Вроде как очевидно Как видите, ничего очевидного.  Радуга пишет:     цитата: Но ИМХО - буржуазные реформы прямо противорчат этому Чем   И что есть "буржуазные реформы"? (можем не понять друг друга из-за терминов).  Радуга пишет:     цитата: ЕМНИП там дергайся не дергайся, а никакие реформы от финансового кризиса не спасут.  Нужен форс-мажор или приток средств (надолго и дешево). Реформы нужны в расчете на будущее. Последовательное осуществление программы Тюрго, "дипломатия статус-кво" и жесткая экономия (как помним дофин был противником придворных увеселений) вполне вытащат из кризиса.  Радуга пишет:     цитата: но вот конкретно Луи-Филиппа все называют крайне болезненным Да нет. Туберкулез в то время просто не лечился. Никто скажем не звал брата НиколаяII Георгия болезненным, пока он не схватил туберкулез.     Спасибо: 0
	Профиль Ответить
georg	Отправлено: 03.07.06 21:54. Заголовок: Re: Радуга пишет:     цитата: А вот в это - не верится. Зря. Поземельное налогообложение предполагал ввести еще Терре (не успел). А тут еще Тюрго. Слишком очевидно, сколько это даст казне.  Радуга пишет:     цитата: Как миниму церковные земли не тронет Как раз наоборот - церковь (а точнее епископат) ожидают не лучшие времена. Как помним, во Франции вошло в систему, что млашдие сыновья дворян вступали в духовное звание и ими замещались иерархические посты в галликанской церкви. Эти иерархи продолжали вести светский образ жизни на доходы от церковных бенефиций (чего стоит н.п. кардинал Роган). Иезуиты, там где приближались к власти, всегда начинали с поднятия морального и образовательного уровня духовенства, в тч жесткими дисциплинарными мерами. Их конфликт с епископатом неизбежен. Король и иезуиты начнут чистить церковную иерархию, и при этом обложение части церковных землевладений весьма вероятно (монастырские земли, обрабатываемые руками монахов, бенефиции коледжей, приютов и тд по любому не тронут).  Радуга пишет:     цитата: введение свободной торговли зерном и мукой и ликвидация монополии  ИМХО - нет (скорее всего сначала введут, а затем отменят - после неурожая. Причем с самыми лучшими помыслами) Вы недооцениваете Луи-Фердинанда. Он не профан в экономике (по свидетельству самого основоположника физиократии - Франсуа Кэнэ, с которым дофин занимался макроэкономическими выкладками по его таблицам). Смысл и цель предложений Тюрго он вполне способен оценить (и отстоять).

[Читатель]

georg	Отправлено: 03.07.06 21:54. Заголовок: Re: Радуга пишет:     цитата: Их я (профессиональный экономист) в этом вопросе оценить не могу. По поводу "понять и отстоять" - я имел в виду и прочие реформы (отмена баналитетов, внутренних таможен, введение поземельного налога, который будет платить и дворянство).  Что касается хлебной монополии - проблема в том, что государственных органов ее реализации ЕМНИП небыло, она отдавалась на откуп. Но возможно вы и правы - последующая "мучная война" не только приведет к отмене свободной торговли (без востановления откупов), но может и стоить Тюрго карьеры.  Радуга пишет:     цитата: То что велись переговоры об изменении правил Ордена - не значит что целью было спасти орден (во Франции). Вполне вероятно, что Орден пытались "переподчинить" (когда про переговоры читал - первое о чем подумалось) "Наконец, Людовик XV приказал передать дело об иезуитах в свой Совет; но парламент, видя, что дело ускользает из его рук, после заседания, продолжавшегося пятнадцать часов, признал перенесение дел в высшее судебное место злоупотреблением. Однако же король инстинктивно чувствовал, что уничтожить орден иезуитов, преследуемый парламентом, философами и придворными дамами и, напротив, поддерживаемый дофином, значило нанести страшный удар религии и, следовательно, монархии.  Он избрал середину и приказал написать в Рим, с тем чтобы спросить главного начальника ордена, не согласится ли он на некоторые изменения устава ордена иезуитов; но последний с преданностью воле Божьей и с твердостью древних мучеников, отвечал:  Sint ut sunt, autnon sint,  т.е. "Пусть они остаются, как есть; или пусть их совсем не будет". "  Александр Дюма "Век Людовика XV "  Версия Гришина полностью подтверждается Дюма.  Возвращаясь к теме - не вижу, почему Луи Фердинанд не мжет осуществить необходимые экономические реформы (кстати не одна из них не касается государственного строя).  Радуга пишет:     цитата: Их я (профессиональный экономист) Я кстати тоже (по образованию). Но работаю программистом (разработка АСУ).  ИМХО (мнение, вынесенное из моего институтского доклада по физиократам) таблицы Кенэ были первой моделью национальной экономики, для 18 века сопоставимой с современной матрицей Леонтьева. Дофин участвовал в работе Кенэ. Но последователем Кенэ изначально был и Тюрго. ИМХО поймут друг друга.  Но. В то же время Тюрго был последователем Венсана Гурнэ, впервые придумавшего термин "laissez-faire". Идеи же физиократов логически вели к вмешательству государства в экономическую жизнь, к регулированию. Положение монарха по их мнению можно сравнить с положением первого среди прочих собственников, он располагает особым правом на совместное владение землей; налог, который он взимает, является статьей дохода, связанной с этим правом. Он, собственно, является сувереном, «жрецом» (законодателем) и правителем (исполнителем) одновременно, поэтому ученики Кенэ - Мерсье, де Ларивьер, аббат Бодо - не побоялись назвать такой политический режим, который они, кстати, оправдывают, «легальным деспотизмом». Экономист Галиани, критиковавший свободу торговли зерном, без сомнения по-своему видел подоплеку такого положения вещей, когда писал, что свобода торговли может соответствовать только демократическому режиму правления.  Тюрго критиковал подобные идеи - "Где экономисты никак не могут избавиться от своего пристрастия к попечительскому авторитаризму, что не делает чести их учению и оказывается самой непоследовательной из непоследовательностей в их догмате об очевидности". Его взгляды зело сходны со Смитом.  На этой почве они вполне могут разойтись с Луи Фердинандом.  И возможно как и в реале на место Тюрго придет Неккер, экономические взгляды которого будут вполне созвучны королевским.  "Для Неккера экономика несет в себе неравенство и антагонизм. Поэтому вмешательство политики необходимо для нейтрализации эффектов «железного» закона заработной платы и, по мере возможности, очеловечивания данной сферы жизнедеятельности. Неккер не верит в естественный порядок, он верит в естественные, хотя и не справедливые, условия социальной жизни, которые при вмешательстве человека политического (монарха) могут быть до определенного уровня облагорожены."      Спасибо: 0
	Профиль Ответить
georg	Отправлено: 03.07.06 21:54. Заголовок: Re: Далее.  Кстати интересно то, что обоих министров реформаторов - и Тюрго, и Неккера - выдвинул в реале старик Морепа, которого согласно вышеприведенной вами статье Черкасова, Луи-Фердинанд планировал первым министром в своем кабинете (де Морепа премьер, де Муи военный министр, герцог Неверский министр иностранных дел). Тюрго Морепа перестал поддерживать именно после "Мучной войны", когда "свобода хлебной торговли" совпала с неурожаями и вызвала голодные бунты (что в РИ сыграло немалую роль в отставке Тюрго, возможно сыграет и здесь - Луи-Фердинанд ИМХО по своим экономическим взглядам скептически относится к идеям "laissez-faire", а тут такой косяк). Поскольку очевидно Морепа будет премьером и здесь - приход Неккера на место Тюрго более чем вероятен.  Неккер готов был убрать все преграды, препятствовавшие свободному перемещению зерна в рамках страны: внутренние таможни, дорожные, мостовые и иные пошлины. Но, в отличие от Тюрго, он понимал, что это не спасет от спекуляции и роста цен. По его мнению, рыночные механизмы только усилят господствующее положение собственников над несобственниками, расшатают относительное и хрупкое равновесие в обществе. Взлет цен поставит под угрозу самые элементарные потребности народных слоев; он чреват социально-политическими потрясениями. Отсюда - необходимость государственного вмешательства, чтобы обеспечить низам жизненный минимум. Неккер предложил практические меры, страхующие от крайностей дороговизны. Если цена на хлеб не достигает 30 ливров за сетье (1 сетье - 488 литров зерна), то действует режим свободы торговли, если она поднимается выше, то включается система регламентации и регулирования.  Неккер считал необходимым обложение продукции и потребления (прежде всего богатых). Он не мирился с существовавшим положением, стремился уменьшить тяготы бедных и заставить платить привилегированных, добиваясь большей справедливости как в сословие-социальном, так и в территориальном плане, упростил для лиц, облагаемых тальей (налог на третье сословие), процедуру оспаривания ее суммы.  Министр изучал также возможность облегчения отдельных косвенных налогов "в пользу той части налогоплательщиков, что нуждаются в помощи". Зато при взимании двадцатины, уплачиваемой и дворянством, принижавшим свои доходы, Неккер решительно настоял на перепроверке поданных деклараций. Налоги, вызывавшие наибольшее возмущение населения, не принимались и Неккером. Таковой была габель (соляной налог), на унификации платежей по которой в разных регионах экономист настаивал.  Неккер провел масштабную реструктуризацию системы, взимавшей часть налогов и платежей в пользу государства. К существовавшим прежде Генеральным откупам, получавшим средства от соляной и табачной монополий, от пошлин на ввоз товаров в Париж, прибавлялись Генеральное управление по косвенным налогам и Администрация Королевского домена, собиравшая доходы с него. Работу двух последних ведомств министр рационализировал: вместо 300 служащих приток косвенных налогов обеспечивали 25 управляющих, а в Администрации домена их трудилось только 18. Эффективной мерой по экономии средств могло оказаться уменьшение числа генеральных сборщиков с 48 до 12 человек, с переходом оставшихся на государственное жалованье. Примечательно, что в РИ восстановление 36 уволенных, позднее, в период "финансовой реакции" обошлось казне в 1 млн ливров. Неккер осуществил также сокращение генеральных казначеев. При нем финансисты лишились больших вознаграждений за организацию доставки испанских золотых и серебряных монет с последующей перечеканкой во Франции.  Неккер стремился также устранить архаичные установления и помехи, мешавшие развитию экономики страны. 8 августа 1779 г. он добился отмены права "мертвой руки" на домениальных землях. Подпадавшие под него на остальной территории могли уйти от сеньора без обязанности делить с ним свое движимое имущество, которая раньше строго соблюдалась, например, во Франш-Конте. Вслед за Тюрго Неккер поставил вопрос об отмене дорожной повинности за счет дополнения к талье. Он собирался также разобраться с внутренними таможенными барьерами, многочисленными локальными правами, дорожными и мостовыми пошлинами, которые тяжело обременяли купцов и затрудняли товарообмен. Министр готовил в этой связи реформу и потребовал от получателей подобных платежей предъявить необходимые документы, а также сведения о доходах и расходах. Что касается феодальных повинностей крестьян - баналитетов - Неккер предлагал их выкуп крестьянами (Тюрго настаивал на их прямой отмене).  Неккер считал нужным и принципиально верным сотрудничество королевской власти с широкими просвещенными слоями в провинции, которые получили бы возможности для рекомендаций и решений. Идея создания на местах новых постоянно действующих органов витала тогда в воздухе. Еще Тюрго предлагал формирование общинных, окружных и провинциальных собраний посредством выборов с участием всех собственников. Вершиной пирамиды стала бы ассамблея, представляющая Францию и призванная заменить Генеральные штаты. Это была масштабная и радикальная программа, обреченная на неприятие со стороны большинства властвовавшей элиты. Планы Неккера выглядели куда скромнее, чем мечтания его предшественника, но они имели реальные шансы для претворения в жизнь. Собрания создавались только в провинциях, а их состав не избирался. Половину называл сам монарх, вторую - уже его назначенцы. Осторожный и прагматичный швейцарец взял курс не на одновременное установление новых институтов по всей Франции, а на опыты в отдельных провинциях. Это должно было успокоить консерваторов. Зато Неккер уже тогда выступил за двойное представительство третьего сословия в провинциальных ассамблеях и добился его. В компетенцию собраний входили распределение и взимание налогов, контроль за дорогами, создание благотворительных мастерских и формулирование перед властями полезных для своих мест регламентов.  Первая такая ассамблея возникла в июле 1778 г. в провинции Берри и состояла из 24 представителей третьего сословия, 12 дворян и стольких же духовных лиц. Другая - появилась через год в Верхней Гиени. Собрание Берри взяло на себя управление дорогами, а дорожную повинность заменила прибавкой к талье. Последняя мера увеличила приток средств в казну. Со своей стороны, депутаты в Верхней Гиени постановили исправить старые и неточные кадастры, одобрили создание благотворительных мастерских. Таким образом, провинциальные ассамблеи становились двигателем преобразований на местах.  Вот, собственно, и все (на это царствование). Эти реформы ИМХО проведет именно Луи-Фердинанд.

georg

Отправлено: 03.07.06 21:54. Заголовок: Re: Поскольку введенный Неккером режим жесткой экономии бюджетных средств сохранится и не будет того дикого дефицита, что образовался в бюджете Франции при безалаберном управлении финансовым департаментом Калонна (благодаря роскоши двора и выплате пенсионов, рент и синекур аристократии), а с другой стороны и при необходимости повышения налога правительство не будет иметь против себя легального сопротивления парламентов (заполненных теперь не "дворянством мантии" а гос. чиновниками на жаловании), то созыв нотаблей, и тем паче Генеральных штатов в данной АИ не понадобится в принципе.  Меня терзают смутные сомнения, будет ли Франция в данной АИ помогать США в войне за независимость. Неккер кстати был горячим противником военных расходов в те годы, и хотя сумел обойтись без повышения налогов за время войны, но еще один займ взять пришлось.  Народ, кто помнит, как Франция завязалась в РИ в эту войну?

georg	Отправлено: 03.07.06 21:54. Заголовок: Re: Ясно. Война будет, и скорее всего с тем же результатом. "Финансовой катастрофы" в реале Неккер суумел избежать. (То обстоятельство, что с войной налоговое бремя не возросло, восхитило многих, в том числе и Мирабо, будущего недоброжелателя и соперника женевца. Граф заявил с восторгом: "Он вел войну без налогов, это бог").  "В одном только 1780 г. страна потратила на военные цели 150 млн ливров. В поисках средств на дорогостоящую войну Неккер обратился к займам, в получении которых помогло высокое доверие лично ему. Он и сам позаимствовал государству 2,4 млн ливров из своего личного состояния."  Но после войны опять будут экономить и долго латать бюджетные дыры. ИМХО до середины 1790ых Франция будет снова придерживаться "дипломатии статус-кво" и избегать конфликтов. К этому времени разгребут проблемы, укрепят финансы и оздоровят экономику. К середине 1790ых возможно умрет Луи-Фердинанд (род. 1730).  На троне ЛюдовикXVI (ему лет сорок, род. 1754).      Спасибо: 0
	Профиль Ответить
georg	Отправлено: 03.07.06 21:54. Заголовок: Re: Итак, какова будет ситуация внутри Франции к концу 18 века (ИМХО):  Вследствии проведенных реформ снимается ряд препон для экономического развития страны, облегчается положение крестьянства (более рациональное и справедливое распределение тальи и габелей, выкуп феодальных повинностей, отмена дорожной повинности). Путем рационального управления и жесткой экономии корона выберется из долговой ямы.  В экономике - быстрый рост, имевший место и в реале. Токвиль пишет:  "По мере того, как в умах правителей и управляемых происходят изменения,  общественное благосостояние растет с невиданной доселе быстротой. Об этом говорит буквально все: возрастает численность населения, еще больше растут богатства. Даже американская война не замедляет подъема: она вовлекает государство в долги, но частные лица продолжают обогащаться, становятся более изобретательными и предприимчивыми.  "С 1774 года развитие различных видов промышленности привело к увеличению поступлений от всех налогов на потребление", говорит один из администраторов того времени, И действительно, когда мы сравниваем друг с другом составленные в различные периоды царствования Людовика XVI договоры между государством и финансовыми компаниями, уполномоченными собирать налоги, мы видим, что арендная плата беспрестанно растет с каждым возобновлением контракта. В 1787 г. величина выплат по арендной плате возрастает на 14 млн. по сравнению с 1780 г. "Можно считать, что общая сумма налога на потребление будет возрастать ежегодно на 2 млн.", говорит Неккер в своем отчете за 1781 г.*.  (Т. е. в перспективе рост поступлений от косвенных налогов вытащит казну из задолженности).  Артур Юнг утверждает, что в 1788 г. торговый оборот Бордо .превышал обороты Ливерпуля. Он добавляет: "В последнее время успехи морской торговли Франции были более ощутимыми, чем .даже в Англии; во Франции эта торговля удвоилась за двадцать лет".  Принимая во внимание различие во времени, можно убедиться в том, что ни в один из послереволюционных периодов общественное благосостояние не росло так стремительно, как в течение двадцати предреволюционных лет. Картина уже тогда значительного и все возрастающего благополучия должна была поражать, если вспомнить о всех пороках прошлой системы управления и тех препонах, что встречались еще на пути развития промышленности. Возможно, многие политики, подобно мольеровскому доктору, считавшему, что больной не может поправиться против правил, будут отрицать самый этот факт именно в силу неспособности объяснить его. И действительно, как можно представить себе, что Франция могла процветать и богатеть при всех злоупотреблениях в распределении  налогов, пестроте обычаев, существовании внутренних таможен, феодальных прав, продаже цеховых должностей? И тем не менее вопреки всем этим обстоятельствам страна начинала богатеть и всесторонне развиваться, поскольку за внешней стороной плохо сконструированного, плохо отлаженного механизма, призванного скорее тормозить, нежели ускорять развитие общества, таились две очень простые и сильные побудительные причины, действия которых было достаточно, чтобы все  связать и направить к единой цели общественного благополучия. Речь идет о всесильном, но утратившем свой деспотический характер правительстве, повсеместно поддерживающем порядок, и нации, высшие слои которой были уже самыми просвещенными и свободными на всем континенте, а каждый простой гражданин имел возможность обогащаться по своему усмотрению и пользоваться однажды приобретенным состоянием."  ИМХО картина перспективная, тем более что в данной АИ большая часть тех самых препон ("злоупотреблениях в распределении налогов, пестроте обычаев, существовании внутренних таможен, феодальных прав, продаже цеховых должностей" и самих цехов) ликвидирована.  Далее. В РИ (снова сошлюсь на Токвиля):  "В течение двадцати лет с тех пор, как правительство пустилось в разного рода предприятия, о которых раньше и не помышляло, оно стало основным потребителем продуктов промышленности и самым крупным предпринимателем в королевстве.  Возросло количество людей, связанных с ним денежными отношениями,  заинтересованных в займах, живущих на выплачиваемое жалованье или  спекулировавших на его торгах. Никогда доселе государственная казна и имущество частных лиц не переплетались до такой степени тесно. Дурное управление финансами, бывшее до сих пор лишь злом общественным, стало для большинства семей их личным бедствием. В 1789 г. государство задолжало около 600 млн. своим кредиторам, которые, в свою очередь, сами почти все были должниками и, по выражению одного финансиста того времени, вдвойне были недовольны правительством, так как оно своей неаккуратностью умножало их несчастья. И заметьте: по мере того, как росло число такого рода недовольных, укреплялось и  их недовольство, поскольку с развитием торговли усиливались и распространялись страсть к спекуляциям, жажда обогащения, стремление к благополучию, укреплялось неприятие зла, казавшегося невыносимым тем, кто тридцатью годами раньше безропотно терпел бы его.  Вот почему рантье, коммерсанты, промышленники, прочие деловые и денежные люди, как правило, составлявшие класс. наиболее враждебный политическим новшествам и наиболее сочувствующий любому существующему правительству; класс, наиболее покорный законам, которые он презирает и ненавидит, на сей раз оказались классом, наиболее решительно и нетерпеливо настроенным по отношению к реформам. "  Поскольку в данной АИ отсутствует "дурное управление финансами", и короне удается избежать банкротства, ИМХО намечается альянс короны и крупной буржуазии (вложивщей в корону деньги и имеющую проценты с займов). Альянс этот ИМХО сложится еще при Луи Фердинанде, чему посодействует Неккер (который на гражданке был банкиром).  То есть в общем - стабилизация страны.  При преемнике Луи Фердинанда возможно появление и некой "генеральной ассамблеи", созданной из представителей провинциальных ассамблей и гос. чиновников - как законосовещательного органа.  Прогнозировать внешнюю политику Франции(и ситуацию в Европе) в конце 18-начале 19 века не возьмусь. По этому вопросу ожидаются мнения коллег.

georg	Отправлено: 03.07.06 21:54. Заголовок: Re: LAM пишет:     цитата: Назначаются то из людей, связанных с различными слоями провинциальной элиты Именно так.  LAM пишет:     цитата: Во-первых, роль парламентов в данной АИ сыграют создаваемые Тюрго и Неккером провинциальные собрания. В перспективе несомненнно да. Но кризис уже преодолен. А у ассамблей нет (в отличии от парламентов) права законно противоречить королевским указам, они являются неким аналогом наших земств, не более. Если же в последствии будет создана общефранцузская Генеральная ассамблея, она наполовину будет состоять из назначаемых короной чиновников.  LAM пишет:     цитата: Потому что назначались туда некомпетентные, не ориентирующиеся в местных условиях люди. Все компетентные были связаны с нелояльной элитой. А долго ли они просуществовали? Новый слой чиновничества просто не успел сложится. Их усовершенствуют и наведут порядок, будут компетентные. Но восстанавливать права Парламентов Луи Фердинанд (тем более памятуя историю с иезуитами) однозначно не будет.      Спасибо: 0
	Профиль Ответить
LAM   Leo	Отправлено: 03.07.06 21:54. Заголовок: Re: Далее, сама умеренность реформ породит требования их радикализации. В общественом сознании - бурление, вызванное не только экономическими трудностями. Век Просвещения. Старые ценности рушатся. Всё оценивается с новых, "просвещённых" позиций. А опыта применения новых идей, иммунитета от радикализма ещё нет. Хочется всё изменить быстро и сразу. Отсюда рост радикальных настроений, причём во всех слоях общества. Более разумная политика может отсрочить взрыв на пару десятилетий. Но, вообще, "просветители" не успокоются, пока не набьют шишек.      Спасибо: 0
	Профиль Ответить
georg	Отправлено: 03.07.06 21:54. Заголовок: Re: К тому же у короны нет (по крайней мере в правление Луи Фердинанда) потребности вводить новые налоги. Даже войну сумели (в реале) провести без них. Главное - Луи Фердинанд будет очень экономен в тратах на двор (придворных увеселений и роскоши он в реале терпеть не мог), и отсадит от кормушки принцев и аристократию, требовавшую от казны пенсионов, рент, пожалований и доходных синекур. Это поможет удержать бюджет, а затем стабильный рост поступлений от косьвенных налогов, вызванный экономическим подъемом в стране (см. выше) позволит расплатится с долгами.  Новых налогов однозначно не будет, а значит не будет и конфликтов с ассамблеями.  LAM пишет:     цитата: Но, вообще, "просветители" не успокоются, пока не набьют шишек. А вы не исключаете, что им их набъют?  С воцарением Луи Фердинанда иезуиты возвращаются во Францию, снова открывают свои коледжи, и начинают идейную и литературную борьбу с "просвещением". Из этих колледжей выйдут люди консервативных убеждений, которые станут оплотом власти.  А для особо буйных имеются секретные королевские приказы об аресте, Бастилия и Кайенна. Луи Фердинанд на такие меры вполне способен (сочетание умеренных реформ с успокоением буйных).

georg	Отправлено: 03.07.06 21:54. Заголовок: Re: LAM пишет:     цитата: Войну профинансировали за счёт долгов, которые надо когда-то отдавать Я вроде уже ответил.  georg пишет:     цитата: а затем стабильный рост поступлений от косьвенных налогов, вызванный экономическим подъемом в стране (см. выше) позволит расплатится с долгами. georg пишет:     цитата: "Можно считать, что общая сумма налога на потребление будет возрастать ежегодно на 2 млн.", говорит Неккер в своем отчете за 1781 г LAM пишет:     цитата: Но будут и другие расходы - военные. До 1793 - англам бы у себя внутри порядок навести. А к тому моменту французские финансы стабилизируются.  LAM пишет:     цитата: Вообще то орден иезуитов распущен в 1773-м папой. Думаете, Луи-Фернан (по моему так называть его правильнее) сможет добиться его восстановления? Чего проще - создается новый орден, в котрый переходят личный состав, традиции и методы пропаганды иезуитов.  LAM пишет:     цитата: Но в любом случае, самые радикальные "просвещенцы" выходили из иезуитских колледжей. Вот только случаев этих было очень немного (пересчитать можно).  LAM пишет:     цитата: Она произойдёт при следующем за Луи-Фернаном короле. А обосновать?  Для того, чтобы поднять революцию, извините, маловато отмороженых фанатиков типа Марата, и салонных болтунов-вольнодумцев. У нас, скажем при АлександреII, таких тоже хватало, но ничего они не сделали, и от отчаяния скатились к тероризму  Нужна революционная ситуация (верхи не могут, низы не хотят  ), а откуда ее взять? Основная масса народа - крестьяне - получили уничтожение повинностей и облегчение налогов.  Но основная сила в стране все больше и больше у торгово-промышленной буржуазии. А она в данной АИ будет ОЧЕНЬ незаинтересована в революции. При условии сбалансированности и разумного управления государственными финансами (а методы и традиции такового управления сложатся за время антикризисных мер Луи-Фернана) проценты по государственным займам стабильно выплачиваюся вложившим в них деньги рантье. В этом случае государственные ценные бумаги (вполне в духе сложившейся в 16 веке французской традиции) становятся очень важным средством капиталовложений, рассчетов, залога и т.д., господствуют на финансовом рынке. Любое политическое потрясение обваливает курс этих бумаг и наносит удар бизнесу. Не говоря уже о том, что ни один буржуа не пожелает гибели режиму, в который он вложил деньги и из которого извлекает реальный доход.  Таким образом сложится альянс короны и буржуазии, которая в данной АИ будет заинтересована в стабильности режима. См. выше:  georg пишет:     цитата: Дурное управление финансами, бывшее до сих пор лишь злом общественным, стало для большинства семей их личным бедствием. В 1789 г. государство задолжало около 600 млн. своим кредиторам, которые, в свою очередь, сами почти все были должниками и, по выражению одного финансиста того времени, вдвойне были недовольны правительством, так как оно своей неаккуратностью умножало их несчастья. georg пишет:     цитата: Вот почему рантье, коммерсанты, промышленники, прочие деловые и денежные люди, как правило, составлявшие класс. наиболее враждебный политическим новшествам и наиболее сочувствующий любому существующему правительству; класс, наиболее покорный законам, которые он презирает и ненавидит, на сей раз оказались классом, наиболее решительно и нетерпеливо настроенным по отношению к реформам. "  Токвиль.  Поскольку в данной АИ отсутствует "дурное управление финансами", и короне удается избежать банкротства, ИМХО намечается альянс короны и крупной буржуазии (вложивщей в корону деньги и имеющую проценты с займов). Альянс этот ИМХО сложится еще при Луи Фердинанде, чему посодействует Неккер (который на гражданке был банкиром). А без поддержки буржуазии ваши "буйные" самое большое что смогут сделать - это политические убийства в стиле народовольцев.  LAM пишет:     цитата: На место погибших придут новые бойцы. Которые регулярно будут отправляться на трудовое перевоспитание на плантации Кайенны.      Спасибо: 0
	Профиль Ответить
georg	Отправлено: 03.07.06 21:54. Заголовок: Re: В дополнение - не нужно так боятся долгов, французская корона почти всегда жила в той или иной степени в долг, эта система сформировалась еще в XVI веке.  Если бюджет сбалансирован так, что денег всегда хватает на текущие выплаты по займам, все довольны - и правительство, и рантье, разместившие свои деньги в надежном месте. А такого баланса в ситуации начавшегося роста поступлений от косьвенных налогов (вызванного экономическим подъемом Франции в конце 1770ых-в 1780ых) достиг в реале Неккер (это после его отставки Мария-Антуанетта и ее протеже министр финансов Калонн стали жить не по средствам и довели корону до банкротства, за что бедняжку королеву прозвали "мадам Дефицит"). И если у короны репутация исправного плательщика - денежки буржуазии всегда к ее услугам (с каковой целью Неккер в реале и стал публиковать в прессе данные по государственному бюджету).  Принципиальное отличие от, например, России было в том, что подавляющая часть займов во Франции размещалась не за границей, а внутри страны. Буржуазия и взбеленилась так в 1789, когда вдруг узнала, что корона - банкрот, и плакали наши денежки. Типа раз король оказался никудышным топ-менеджером акционерного общества la France, нужно приставить к нему совет директоров, а то и вовсе сместить.   Если у власти до 1790ых остаются Луи-Фернан и Неккер с их режимом жесткой экономии бюджетных средств, то к началу, максимум к середине 1790ых финансовый кризис будет преодолен, и финансовое положение короны стабилизируется - ведь состояние казны будет неуклонно улучшаться, не забываем спрогнозированный Неккером рост поступлений от косьвенных налогов(н.п от налога на потребление на 2миллиона ливров в год), а так же ликвидацию части налоговых привиллегий дворян-землевладельцев, урезку всяких пенсионов и рент придворным и отсутствие расходов на роскошь двора.  В этом случае и война к 1793 году будет не страшна. Тем паче что в новых условиях на войну с Англией буржуазия охотно скинется.  А теперь по сабжу. Токвиль приводит интересные данные:  "Артур Юнг утверждает, что в 1788 г. торговый оборот Бордо превышал обороты Ливерпуля. Он добавляет: "В последнее время успехи морской торговли Франции были более ощутимыми, чем даже в Англии; во Франции эта торговля удвоилась за двадцать лет". "  Уж не начнут ли французы в данной АИ в 1790ых потихоньку вытеснять англов с рынков? И как будет реагировать гордый Альбион?

 

[Абрамий]

Абсолютно правильно делали. Для того чтобы хоть что-то реформировать,тогдашний парижский парламент следовало разогнать в первую очередь.

Это вы про парламенты канцлера  Мопу   имеете в виду  ?

Да , она была  давно нужна .

Так ведь реализация этой реформы привела  к большому политическому кризису и  практические все высшие круги Франции  отнеслись к ней крайне негативно  .

Да и общественное мнение  первого и второго сословий было  к реформе канцлера Мопу  было настроено крайне негативно .

Новым судам не доверяли и их бойкотировали .

Реформу Мопу  расценили  и как попрание традиций и как   жуткое злоупотребление властью со стороны и короля и канцлера .

Из  крупных общественных деятелей только один Вольтер её и поддержал .

Аристократия реформы Мопу  тоже не  приняла .

Между прочим есть утверждения ,что незадолго перед смертью Людовик 15 хотел отправить канцлера Мопу в отставку , а его судебную реформу отменить  .

[Читатель]

georg

Отправлено: 03.07.06 21:54. Заголовок: Re: LAM пишет:     цитата: сколачиванием коалиций А вот это проблемматично. Коалиции пока рисуются против Англии, которая всех достала, и в период войны за независимость США оказалась в полной дипломатической изоляции. На 1790ые расклад (в реале) - Франция, Испания, Австрия и Россия против Англии, Пруссии, Швеции и Турции - прикиньте, какой блок сильнее. В реале ведь в 1789 почти дошло до войны Австрии и России с Англией и Пруссией, и только ревлюция во Франции остановила конфликт. При таком раскладе Франция может не бояться англичан.     Спасибо: 0

georg	Отправлено: 03.07.06 21:54. Заголовок: Re: LAM пишет:     цитата: но её слабость в том, что она зависит от случайных факторов: Францией правит сильный и разумный монарх, Так несмерть Луи-Фердинанда - и есть развилка.  LAM пишет:     цитата: войны начинаются в удачный момент и при благоприятном соотношении сил В обозримом периоде (18 век) исходим из реала.  LAM пишет:     цитата: Но рано или поздно, сильный монарх сменится слабым, военные и дипломатические события обернутся неблагоприятным образом. И тогда финансовое положение вновь ухудшится, придётся повышать налоги, опять возникнет угроза банкротства и с ней все прелести реала. Потому что неслучайные, долговременные факторы, которые привели в реале к Французской революции сохраняются. Коллега, я же не возражаю. Но в этом плане в данной АИ как раз имеется ряд благоприятных обстоятельств.  Да, после Луи-Фердинанда на трон вступает слабый монарх. А таковые подвластны влиянию окружения. Но окружение это будет уже принципиально иным.  У Карлейля хорошо описано, с каким сопротивлением и скандалами шли в реале попытки ЛюдовикаXVI сократить придворный штат при Неккере. А теперь представьте, что начнется, когда после великолепного ЛюдовикаXV на трон вступит аскетичный Луи-Фердинанд:  "При дворе Людовика XV, где царил вечный праздник, его сын - Луи Фердинанд - слыл отшельником и даже святошей. "Нелюбимый принц", как называли Луи-Фердинанда версальские куртизаны, был полной противоположностью своему распутному отцу. Он не терпел никакой фривольности, питал отвращение к карточной игре, не любил балов и спектаклей и делал исключение только для музыки. Даже охота - это любимое занятие французских королей - перестала интересовать его после того, как он случайно застрелил на ней своего берейтора. С того трагического дня никто и никогда не видел дофина с ружьем.  Все нерастраченные силы души он отдал религии и науке. Дофин отличался глубокой набожностью, слыл знатоком Священного Писания и богословских трудов. Свободное от религии время он проводил за книгами по истории, экономике и праву. "  Так какие у него сложатся отношения с аристократией, когда он (и в рамках необходимой экономии бюджетных средств, и по собственной склоности), скажем, сократит в полном составе департаменты соколиной и псовой охоты или разгонит огромную армию всевозможных вторых младших подавателей королевского ночного горшка – аристократов-лоботрясов, получающих за символические обязанности приличное королевское жалование. А так же прекратит пожалования всевозможных рент и пенсионов.  Отношения с придворной знатью, ранее формировавшей окружение монарха, будут безнадежно испорчены уже на раннем этапе правления Луи-Фердинанда. И королю, автоматически поставленному во враждебные отношения со знатью, уже тогда придется искать опоры в третьем сословии. ИМХО уже в 1770ые годы Неккер окажется не единственным министром из третьего сословия, а назначение министров из придворных (не специалистов) окончательно уйдет в прошлое.  После введения поземельного налога, который будет платить дворянство (в реале эту меру планировали ЛюдовикXV и его последний министр финансов Терре, и даже ЛюдовикXVI готов был пойти на эту меру, но парламенты ее заблокировали) недовольным окажется и второе сословие в целом. Король будет обречен опираться на представителей третьего сословия, среди которого, в силу ряда изложенных в предыдущих постах мер, он окажется наиболее популярен. Опорой королевских реформ окажутся те самые провинциальные ассамблеи с их двойным представительством от третьего сословия.  Исходя из вышесказанного, появление той самой Генеральной ассамблеи, сформированной из представителей провинциальных ассамблей и государственных чиновников как опоры короля в центре становится весьма вероятным уже при Луи-Фердинанде.  ЛюдовикXVI в данной АИ вступит на трон сорокалетним, сформировавшимся и как личность (под влиянием своего отца и его нового окружения) и как государственный деятель (король-отец несомненно будет привлекать сына к государственным делам опять-таки в команде с теми самыми министрами-специалистами). То, что погубило Людовика в реале – преобладающее влияние придворной камарильи – здесь будет исключено. Вступив на трон, он окажется в окружении команды, сформировавшейся при его отце (а это не только министерство, но и Генеральная ассамблея и сам двор, превращенный Луи Фердинандом из "великолепной Версали" в деловой штаб). И если эта компетентная команда, держащая чуткую руку на пульсе страны, сочтет нужным пойти на дальнейшие реформы в плане расширения представительных органов, то мягкий и благожелательный характер нового короля не создаст этому никаких препятствий, наоборот будет способствовать.  Но даже в худшем случае, оказавшись в ситуации с Генеральными штатами, этот ЛюдовикXVI (личность которого здесь получается в любом случае альтернативной) не стал бы как в реале отстаивать посословное голосование и неприкосновенность дворянских привилегий. Психологический барьер и внешние влияния, заставившие в реале короля противостоять первичным требованиям третьего сословия, в данной АИ просто не существовали бы, и король легко пошел бы по пути реформ. Впрочем и Штаты, даже в случае их возникновения, не радикализировались бы, так как третье сословие уже готово (по результатам предыдущего царствования) поддерживать королевскую власть, престиж которой по прежнему высок.  Так что в данной АИ Франция ИМХО относительно мирно эволюционирует к умеренно-конституционной монархии типа той, что была при ЛюдовикеXVIII.      Спасибо: 0
	Профиль Ответить
georg	Отправлено: 03.07.06 21:54. Заголовок: Re: Еще немного по сабжу.  Динлин пишет:     цитата: Как с промышленным развитием континентальной Европы - быстрее или медленнее реала ?  5) Англия - будет ли она ещё сильнее господствовать в 19 в или Франция составит ей противовес вместо младшего партнёра как в реале. "Обложив товары при ввозе пошлинами, доходящими до 10—12%, можно было бы эффективно защитить «наши фабрики», тем более что для того, чтобы ввезти свои товары, «англичане несли накладные расходы, каковые не могли быть ниже 6%, откуда возникало бы к их невыгоде примущество в 18%...». Такое заграждение в 18% было бы достаточной защитой французской промышленности от английского импорта. К тому же относительно «тонких» сукон не было «ни малейших возражений со стороны мануфактур Седана, Абвиля, Эльбефа; и даже определенно, что они процветали...». Не было также протестов и со стороны производителей «обычных шерстяных тканей, а именно таковых из Берри и из Каркассонна...». Короче говоря, шерстяной сектор выдерживал конкуренцию, не слишком от нее страдая. Иначе обстояло дело с хлопком. Но достаточно было бы механизировать прядение. Такова была точка зрения «Холкера- отца», англичанина по происхождению, а тогда—генерального инспектора французских мануфактур. «Установим, как [англичане], прядильные машины,—говорил он,—и мы будем производить так же хорошо, как и они». Короче, английская конкуренция могла бы послужить ударом хлыста, необходимым, чтобы подхлестнуть французскую модернизацию, уже происходившую,—но для этого понадобилось бы, повторим еще раз, чтобы опыт был длительным. А главное, потребовалось бы, чтобы Англия не завоевала во время войн Революции и Империи свой последний и самый важный козырь: монополию неограниченного рынка, рынка всего мира. С такой точки зрения аргументы тех, кто возлагает на Французскую революцию, а затем на наполеоновские войны ответственность за экономическое отставание Франции в начале XIX в., имеют определенный вес."  Фернан Бродель "Время мира".  Хотя утверждать что-либо безусловно здесь нельзя.

["Ди"]

Коллега "Читатель", у меня такой вопрос - "Если вы ,в рамках альтернативы, реализуете сценарий коллеги Георга по мирному реформированию Франции, то получается отмена наполеоники и последующей чехарды республик и монархий, так вот, какова будет обстановка в Европе и Мире с 1790 по 1820 годы и какая альтпозитива будет для самой Галлии?"

[Georg]

М-да. Молод я был тогда и бескомпромиссен.

Но старик Бродель в любом случае рулит.

 

Реформу Мопу расценили и как попрание традиций и как жуткое злоупотребление властью со стороны и короля и канцлера . Из крупных общественных деятелей только один Вольтер её и поддержал . Аристократия реформы Мопу тоже не приняла .

Через это в любом случае придется пройти. Ибо парламенты будут стоять за все сословные привилегии насмерть.

[LesOvik]

Но старик Бродель в любом случае рулит.

 

Ничего не стоит на месте и в мировой науке, на рубеже XXI века, резко возрос интеллектуальный потенциал подходов, методов, концепций, понятий, касающихся теоретического описания социальных систем и их исторического развития:

 

Одним из ярких примеров современной исторической социологии стало объяснение социальной роли технических открытий в работах Уильяма Мак-Нила (напр. монография «В погоне за мощью»)  У. Мак-Нил показал, каким образом технология обеспечивает выживание общества в условиях постоянных войн и формирует образ могущественной державы, которая становится образцом для подражающих ей соседних государств. Другим крупным достижением социологической школы стала демографически-структурная теория Джека Голдстоуна, предлагающая новую объясни тельную модель исторической динамики для эпохи позднего Средневековья и Нового времени. Эта теория представляет собой образец сложного теоретического синтеза с широким использованием материала не только Западной Европы, но и стран Востока—Китая, Японии и Османской империи. Позднее в работах Ч.Даннинга была обоснована идея о возможности применения этой теории для описания процессов российской истории; что было реализовано в монографии П.Турчина и С.А. Нефедова, в которой демографически-структурная теория апробируется на материалах России и некоторых западноевропейских стран. Идеи У. Мак-Нила и Дж. Голдстоуна были использованы ими в монографии «Факторный анализ исторического процесса», в которой была предложена модель, описывающая влияние на социальное развитие трех факторов: географического, технологического и демографического. 

Без социологии никуда

 

Изменено 11 Jan 2016 пользователем LesOvik

[asdetr]

Гм. Хотел бы уточнить - а есть ли основания считать, что Луи-Фердинанд не умрет в 1765 как в РИ? Или это авторский произвол дополнительная развилка?

Ну и по североамериканским делам - в РИ в войну за независимость натуральным образом вышло так, что "все страны Европы объединяются в мега-армию и нападают на Англию. Для баланса у англичан нет толковых командиров, взбунтовались североамериканские колонисты и все союзники посылают их лесом". Тем не менее, "бой эпичным вышел", и очень сильно кажется, что собственно Континентальную армию, даже и поддержанную "отпускниками", без вмешательства французских регуляров англичане бы запинали. К тому же, как уже отметили коллеги, пока Франция владела Канадой и Луизианой - колонисты были не в пример лояльнее.

 Разумеется, невозможно не согласиться, что Франции 18в на редкость не везло с королями... 

[AVGUR]

Внесу небольшое исправление в своё утверждение. У успешных французов есть определенный шанс  иметь владения в Северной Америке получив САСШ.

Для этого нужно чтобы французы сохранили Канадо-Квебек (+- в том  числе на юге Великих Озер, но не до Огайо), а также Луизиану в районе Нового Орлеана (примерно в границах современного штата). А остальную Луизиану-Миссисипи (или как это будет именоваться эта слабозаселенная европейцами земля) получат Англия.

В таких условиях французы на флангах, движению за Аллеганы мешает лишь Лондон - может революция колоний и сложится. Допустив, что повезло и САСШ независимы и получают Луизиану-Миссисипи конфликт между галлами и янки всё равно вероятен (см Флорида, Мэн). Даже при франкских Канаде и Новом Орлеане (хотя вроде такая тема была)

[Чичиков]

А будет ли в этой АИ континентальная блокада? И если нет, то как тогда будет развиваться промышленность Европы ?

[tea moore]

Вы не учитываете что в случае сохранения "французской угрозы" американские колонисты будут более консолидированы с метрополией не смотря на всю их "тиранию". Именно отсутствие угрозы безопасности северо-американским колониям вызывало возмущение постоем английских солдат и запретом заселять новоприобретенные земли. Представьте, что Канада и Луизиана по всему бассейну Миссисипи останутся у французов? Американцы взбунтуются? С чего?

+100500. ЕМНИП, в романе Фейхтвангера "Лисы в винограднике" автор устами Франклина говорит практически то же самое.

[Дюрнкурт]

М-да. Молод я был тогда и бескомпромиссен.;)))

В каком смысле?

Изменено 16 Jan 2016 пользователем Ottokar